A discussão sobre o valor da Lógica na Matemática é muito antiga, pelo menos já
aparece no século XVII. Elon estaria então retomando o que já dissera
Descartes ( ver Regras para a direção do espírito) e os defensores da Lógica o
que já dissera Leibniz (ver Carta a Wagner e os ensaios sobre a ca
O Impa tem horror à lógica.
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On 11/10/2012, at 01:21, Walter Carnielli wrote:
> João,
>
> eu admiro o Elon, e ele inclusive ficou do meu lado numa briga
> que tive no IMECC da UNICAMP, quando ganhei a bolsa da Fundaçao
> von Humboldt, e os palhaços da área de
Walter:
Como você sabe, em 1995 estudei com o Elon no IMPA. Sei, como todos,
que estamos falando de um grande divulgador de matemática, algo como
uma versão brasileira de Paul Halmos, ao mesmo tempo que sei por
experiência que não se trata de uma pessoa especialmente "simpática".
Não tenho contud
João
o exemplo não é infeliz. É só simples. Você sabe muito bem o peso
que teve (e tem) afirmar candidamente a "equivalência" entre
propriedades e conjuntos, e poder ou não resolver o probleminha
com conjuntos nesse caso é precisamente uma questão de lógica.
Como o Jorge Molina l
> o exemplo não é infeliz. É só simples. Você sabe muito bem o peso
> que teve (e tem) afirmar candidamente a "equivalência" entre
> propriedades e conjuntos, e poder ou não resolver o probleminha
> com conjuntos nesse caso é precisamente uma questão de lógica.
Como disse Elon, não
Olás.
O que o Elon fala não se sustenta. Ele diz que um matemático não precisa
saber lógica, que tudo pode ser reduzido à teoria dos conjuntos. A menos
que o tal matemático queira saber O QUE SÃO e (pós-Goedel) O QUE FAZEM os
conjuntos. Aí, sem lógica não dá nem pra começar.
E se ele quiser pô
A coisa é mais complicada; vem do Thom e do Smale.
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On 11/10/2012, at 09:01, Joao Marcos wrote:
> Walter:
>
> Como você sabe, em 1995 estudei com o Elon no IMPA. Sei, como todos,
> que estamos falando de um grande divulgador de matemática, algo como
> uma versão brasileira
Que é, por exemplo, um espaçotempo exótico e genérico segundo a teoria dos
conjuntos?
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On 11/10/2012, at 10:15, Marcelo Finger wrote:
> Olás.
>
> O que o Elon fala não se sustenta. Ele diz que um matemático não precisa
> saber lógica, que tudo pode ser reduzido à teoria do
> O que o Elon fala não se sustenta. Ele diz que um matemático não precisa
> saber lógica, que tudo pode ser reduzido à teoria dos conjuntos. A menos
> que o tal matemático queira saber O QUE SÃO e (pós-Goedel) O QUE FAZEM os
> conjuntos. Aí, sem lógica não dá nem pra começar.
Bom, confesso que
João
Eu acho mesmo lamentável que coloquem onde colocaram o "departamento de lógica"
do IMPA, e que um cara como o Elon, pela influência que tem, se expresse desse
jeito. Mas isso tem longa data. Ademais, sei que ele teria dito que, de teoria
de conjuntos, bastaria saber o livro do Halmos (teori
Os físicos também não precisam "saber" matemática, e por aí vai.
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil
deciokrause[at]gmail.com
www.cfh.ufsc.br/~dkrause
Já disse. Isso vem do Thom e do Smale.
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On 11/10/2012, at 12:07, Decio Krause wrote:
> Os físicos também não precisam "saber" matemática, e por aí vai.
>
>
>
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarin
...e do Arnold, esqueceu, Doria?
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil
deciokrause[at]gmail.com
www.cfh.ufsc.br/~dkrause
Em 11/10/2012, às 12:33, F
O Arnold inclusive trocou varias msgs comigo qdo tava resolvendo os problemas
dele. Arnold não.
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On 11/10/2012, at 12:36, Decio Krause wrote:
> ...e do Arnold, esqueceu, Doria?
>
>
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade F
Há uma entrevista com o Arnold no Notices da AMS (4, 1995, 432-438), e em seu
"Will mathematics survive?"(Math. Intelligencer, 7 (3), 1995, 6-10). Ele desce
o sarrafo em Bourbaki e indiretamente na lógica, lembrando uma frase do Thom:
"sempre se pode encontrar os imbecis para fazer as provas". A
Comigo, discutindo a prova - ele foi referee - foi muito cauteloso.
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On 11/10/2012, at 12:47, Decio Krause wrote:
> Há uma entrevista com o Arnold no Notices da AMS (4, 1995, 432-438), e em seu
> "Will mathematics survive?"(Math. Intelligencer, 7 (3), 1995, 6-10). Ele
> de
Caros,
Sobre a mensagem do Miraglia sobre a homenagem à Ofelia Alas: não é
verdade que lógicos não possam participar...
- Na STW passada, em Salvador (agora, no início de 2012), tivemos a
presença do Andrés Villaveces, da Colombia, que deu uma palestra muito
interessante sobre, digamos, f
Eu tendo a concordar com o que disse o João Marcos. Para mim, lógica
matemática é metamatemática. Lembram do Kleene? Estudo dos limites,
fundamentos, possibilidades da matemática. Então a matemática já está lá
quando a lógica começa. A anterioridade e suposta "necessidade" da
lógica para a mat
Olás,
Sem entrar nos méritos desse vídeo para professores do ensino
fundamental, gostaria de contar algumas historinhas, algumas com
nomes, outras sem nomes, envolvendo a opinião de pessoas do IMPA (que
estão lá ou que estudaram lá) sobre Lógica e Teoria dos Conjuntos.
---> A primeira pod
Caro Walter,
Claro, se a matemática do ensino médio é o que de fato está sendo
ensinado no ensino médio, então é verdade que não "precisa" lógica.
Eu foi professor de curso de licenciatura em matemática em
universidade particular. Não se ensina uma lógica que preste, além do
básico da proposicion
> Como consequência, a grande maioria dos professores do ensino média
> também não ensinam a demonstrar. Aliás, nem a raciocinar o básico na
> matemáticas, muitas vezes.
Pois é: ensinar a "raciocinar o básico" (cursos de transição)
certamente faz mais falta do que ensinar Lógica Matemática!
> Eu
Acredito que há aspectos positivos nesse programa de treinamento de
professores do Elon. Certamente, a parte de Lógica não deve ser o ponto
alto do programa. Vou fazer um breve comentário sobre a estranha
correspondência entre lógica e o discurso sobre conjuntos do Elon, sem
querer dar uma de "lógi
Olá, Rodrigo:
A "implicação lógica" do Elon (na terminologia usual da literatura
filosófica anglófona) é a noção de *consequência lógica*, e não o
operador lógico de "condicional material". É por isso que ele pode
chamá-la de *relação* entre propriedades, como ele faz no video, e
dizer que "se P
Olá João,
Certamente é possível "arrumar" o que o Elon faz de modo que faça sentido,
não é esse o meu ponto. O meu ponto é justamente essa confusão entre "P=>Q"
é válida e simplesmente "P=>Q". Eu não lembro de o Elon distinguir
claramente entre P=>Q e ~P. Ele diz em algum momento que ~P é incompl
O Elon provavelmente não conhece a implicação material, logo não há
confusão neste ponto: a implicação lógica é sempre a noção de
consequência. A conjunção, a disjunção e a negação ele parece mapear
sempre nas operações booleanas óbvias sobre aquilo que ele chama de
"propriedades", e que usa em ca
2012/10/11 Joao Marcos
> O Elon provavelmente não conhece a implicação material, logo não há
> confusão neste ponto: a implicação lógica é sempre a noção de
> consequência. A conjunção, a disjunção e a negação ele parece mapear
> sempre nas operações booleanas óbvias sobre aquilo que ele chama d
Sim, eu vi o video de solução de equações. É o melhor deles.
Abraço
Rodrigo
2012/10/11 Rodrigo Freire
>
>
> 2012/10/11 Joao Marcos
>
>> O Elon provavelmente não conhece a implicação material, logo não há
>> confusão neste ponto: a implicação lógica é sempre a noção de
>> consequência. A conju
ola a todos,
Pois 'e, eu mandei mensagem do Chico Miraglia diretamente pro Samuel, pois
achei que ele nao tinha visto e nao podia responder por ele, mas
pessoalmente gostaria bastante de saber o que o Chico esta' pensando em
apresentar...
Acho que Teoria de Conjuntos e' Logica e que nos logicos
Car@s,
Há uma certa variedade de coisas; entretanto, uma delas seria o
desenvolvimento da teoria das formas quadráticas nos chamados f-anéis
reduzidos (sem nilpotentes), muito particularmente, anéis de funções
reais contínuas
definidas em completamente regulares(a teoria é meio sem graça pa
Estranhamente, figuras como Gödel, Tarski e outros tantos matemáticos e
lógicos que trabalharam com lógica (mesmo alguns menos conhecidos pelo
público geral bem informado, como Manin, Halldén, Skolem e Kleene) têm uma
aura de importância maior -- no geral -- que a maioria dos algebraistas,
analista
2012/10/11 Valeria de Paiva :
>
> Acho que Teoria de Conjuntos e' Logica e que nos logicos temos que
> conversar mais entre a gente e com outros matematicos, filosofos,
> informatas, linguistas, etc..
Aproveitando a deixa, gostaria de lançar uma questão / provovação aos colegas:
Vocês acreditam q
Sem a implicação material, como fserá que o Elon entende (P=>Q)=>R, ou
mesmo P=>(Q=>R)? Como entender isso em termos de conjuntos nas linhas do
Elon?
Abraço
Rodrigo
2012/10/11 Rodrigo Freire
> Sim, eu vi o video de solução de equações. É o melhor deles.
>
> Abraço
> Rodrigo
>
>
> 2012/10/11
2012/10/11 Rodrigo Freire :
> Sem a implicação material, como fserá que o Elon entende (P=>Q)=>R, ou
> mesmo P=>(Q=>R)? Como entender isso em termos de conjuntos nas linhas do
> Elon?
Eu acho que ele "não entende". Mas se ele fosse realmente forçado a
_usar_ a "implicação material" entre U e V s
> Eu acho que ele "não entende".
Isso é um problema para ele porque a indução é um enunciado do tipo (P =>
Q) => R. Certamente, para um treinamento de professores, deve ser
obrigatório falar em indução.
Mas se ele fosse realmente forçado a
> _usar_ a "implicação material" entre U e V sempre po
>> Eu acho que ele "não entende".
>
> Isso é um problema para ele porque a indução é um enunciado do tipo (P => Q)
> => R. Certamente, para um treinamento de professores, deve ser obrigatório
> falar em indução.
Boa. Realmente ao menos o passo indutivo tem de fato este "formato
hipotético", numa
Legal João.
Vejo que o Elon tinha duas alternativas: (i) tomar a linguagem matemática
básica como não-analisada e seguir em frente e (ii) fazer uma análise da
linguagem matemática, explicando o que ele considerava suficiente em termos
de conjuntos.
Ele partiu para a alternativa (ii), mas fez uma
Excelente que voce vai contribuir!
confesso que nao entendo nada de "f-anéis reduzidos", e muito pouco de
pointless topology, mas gostaria de entender mais..
Abs
Valeria
2012/10/11 Francisco Miraglia
> Car@s,
>
> Há uma certa variedade de coisas; entretanto, uma delas seria o
> desenvolvimento d
Nas páginas 104 a 106 desta entrevista, de 2002 (dois anos antes do
video circulado), Elon diz o que pensa sobre Lógica:
http://matematicauniversitaria.ime.usp.br/Conteudo/n33/n33_Entrevista.pdf
Ninguém é obrigado a concordar com ele. É uma opinião pessoal.
JM
2012/10/10 Walter Carnielli :
> Col
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