Per quanto mi riguarda mi accontenterei, come base comune di
discussione, della stracitata (anche a sproposito) legge di Kranzberg
(La tecnologia non è nè buona nè cattiva; non è neanche neutrale),
salvo poi accapigliarci sulle sue implicazioni.
Per il resto, (critica del capitalismo etc.), soprattutto per
responsabilità mia, sento che siamo (o stiamo andando) off topic
rispetto alla lista Nexa.
Su questo sarò felice di continuare fuori lista la discussione con voi
(con qualcuno di voi la stiamo facendo con reciproca soddisfazione da
più di vent’anni…).
Giulio
Giulio
Il giorno mar 21 gen 2025 alle 10:55 Guido Vetere
<vetere.gu...@gmail.com> ha scritto:
Giulio, io mi permetto un'osservazione sulla seguente tua
proposizione:
> Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche
probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il
sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché non è
neutrale.
A mio avviso questa è una 'petizione di principio': una
affermazione che si presenta come deduttiva (derivata da premesse
certe e condivise) ma che in realtà è assiomatica, cioè afferma
quelle stesse premesse senza tuttavia dimostrarle.
Si può infatti criticare il capitalismo (così come il socialismo
reale) senza criticare le macchine, ad esempio focalizzandosi sui
guasti della cultura del profitto (vs i guasti della c.d.
dittatura del proletariato) un po' 'a prescindere' come diceva
Totò. Riproporre in salsa marxista la supercazzola heideggeriana
sulle /techné/ mi sembrerebbe una cosa discutibile, ma francamente
non so se fosse questo l'intento di Napoleoni e non vorrei dare
giudizi infondati.
Ma al di là di questo, la conclusione di tutta questa polemica
antitecnologica quale sarebbe? Atteso che anche l'aratro è una
tecnologia, dovremmo tornare a fare i raccoglitori-cacciatori? (a
mani nude, s'intende, che l'arco potrebbe alienarci, e poi ci si
fa la guerra..). Insomma: dove si vuole andare a parare?
G.
On Tue, 21 Jan 2025 at 08:50, de petra giulio
<giulio.depe...@gmail.com> wrote:
Mi permetto solo di chiarire il testo.
E’ appunto questa la critica che Napoleoni nel suo scritto fa
a Marx.
La macchina (più in generale il sistema di produzione) che
Stakanov usava era la stessa macchina (lo stesso modo di
produzione) che veniva usata nel mondo non comunista.
E infatti (anche) per questo quel comunismo ha fallito.
Chi vuole ‘criticare’ il capitalismo, per farlo con qualche
probabilità di successo deve ‘criticare’ anche la macchina (il
sistema di produzione) che viene utilizzato, proprio perché
non è neutrale.
Per chi non vuole o non sente la necessità di ‘criticare’ il
capitalismo, punto di vista che è del tutto consapevolmente un
‘presupposto politico con una forte connotazione ideologica’,
non c’è problema.
Il giorno lun 20 gen 2025 alle 19:06 Guido Vetere
<vetere.gu...@gmail.com> ha scritto:
Buon punto, Alessandro
/
/
/Se con la macchina si compie fino in fondo il processo
della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una
macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una
macchina diversada quella usata capitalisticamente
/
ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era
identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la
premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero
che /con la macchina si compie fino in fondo il processo
della sottomissione reale del lavoro al capitale. /QED
G./
/
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abre...@iperv.it>
wrote:
Ciao, Giulio.
Come ho già risposto ad Alberto, posso essere
d'accordo in generale, ma
ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
>> Se con la macchina si compie fino in fondo il
processo della
>> sottomissione reale del lavoro al capitale...
Questo è un presupposto già "politico" (con forte
connotazione
ideologica)...
>> ...una macchina non capitalisticamente usata
dovrebbe essere una
>> macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
Io sono invece convinto che il laminatoio "del
padrone" e quello "della
cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato
l'acciaieria dal padrone
fallito) siano tecnicamente identici.
E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti),
a fabbri e forge
non ritengo si possa tornare.
>> In altri termini, le macchine, così come noi le
conosciamo, sono il
>> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una
scienza) che è stata
>> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro
alienato.
Questa è la conclusione (sbagliata) che viene
direttamente dal
presupposto politico-ideologico di cui sopra.
Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per
me sono sempre
buoni in sé.
Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o
dai ricchi (che,
quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e
onesti, a
differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un
problema diverso, a
monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione
di capitale; parte
cattiva: predazione / sfruttamento), che non può
essere trattato come
"facente parte del tema tecnologico".
>> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe
interessare lo stesso
>> processo di conoscenza e di realizzazione
tecnologica al cui termine
>> la macchina si trova”.
Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
[Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di
business, e dovevo essere
"convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze
a supporto, età
importante anche costruire discorsi inappuntabili sul
piano logico,
...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce
un'irritazione
automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
> _Non so in quale conversazione inserire le
considerazioni che seguono,
> considerato che in almeno tre conversazioni
contemporaneamente attive
> sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo
faccio qui, come
> segno di apprezzamento per il contributo di
karlessi, ma le cose che
> scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni
comparse nelle
> altre conversazioni._
>
> Sul tema della neutralità delle macchine (della
tecnologia, della
> scienza) per avere (forse) qualche ulteriore
elemento di ragionamento,
> può essere utile rileggere scritti del secolo corso,
quando la
> tecnologia prevalente non era ancora quella digitale
(potremmo
> chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano
sembrare più
> forti gli argomenti a favore della neutralità della
tecnica (e della
> scienza), eppure...
> Recentemente è stato ripubblicato un testo di
Claudio Napoleoni, uno
> dei più importanti economisti e filosofi italiani
del 900, troppo
> poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul
capitolo VI inedito
> di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni
alla Facoltà di
> Scienze politiche dell'Università di Torino nel
1971. In questo testo
> Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto
tra il capitalismo
> e le macchine giungendo alla conclusione che 'la
pienezza della
> produzione capitalistica si ha soltanto quando il
capitale determina
> la tecnologia'.
>
> _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e
loro uso
> capitalistico - una “distinzione insostenibile”
secondo Napoleoni
> proponendo una critica della tecnica che svilupperà
sempre di più
> partendo proprio da Heidegger (per il quale la
macchina esiste solo in
> base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene
produttiva e
> impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa
progressivamente di
> essere uno scopo umano e diventa lo scopo
dell’impiegabilità della
> macchina, dove soggetto e oggetto si confondono
definitivamente):
> “Se con la macchina si compie fino in fondo il
processo della
> sottomissione reale del lavoro al capitale […] una
macchina non
> capitalisticamente usata dovrebbe essere una
macchina diversa da
> quella usata capitalisticamente. In altri termini,
le macchine, così
> come noi le conosciamo, sono il frutto di una
tecnologia (e
> fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta
sulla base del
> presupposto del lavoro alienato. In una situazione
diversa, il
> mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di
conoscenza e di
> realizzazione tecnologica al cui termine la macchina
si trova”._
>
> Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio
Demichelis di
> prossima pubblicazione sul sito del CRS
>
> Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni
<abre...@iperv.it>
> ha scritto:
>
>> Ciao.
>>
>> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non
dipende (solo)
>> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie
incorporano ideologie,
>> convinzioni, ecc. e questo è tanto più
verificabile per prodotti
>> come gli smartphone equipaggiati con software
proprietario,
>> costruiti secondo logiche di obsolescenza
programmata, assurdo
>> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a
confondere l'aspetto
>> banalmente "di vendita" con quello di "impatto
sociale".
>>
>> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro
la utilizza:
>> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di
massimizzare il
>> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne
verrà fatto (magari
>> costruirò un fucile che piacerà tanto ai
suprematisti bianchi, ma
>> di loro come ideologia me ne frego, basta che
comprino);
>> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota,
perverso,
>> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della
fantasia
>> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
>>
>> Voglio dire:
>> 1.
>> La scienza / tecnologia / tecnica / anche
ingegneria direi -- intese
>> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità
di farne
>> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre
cosa buona;
>> 2.
>> La progettazione concreta, produzione e vendita di
artefatti ha due
>> componenti DIVERSE:
>> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche
commerciali;
>> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione
d'uso / applicazione
>> (es. bomba).
>> 3.
>> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" /
"non neutrale"
>> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di
intenzione d'uso di cui
>> al punto precedente).
>>
>> Ne consegue che:
>> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere
"totalmente libero";
>> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati
etici" non
>> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo
difficile
>> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare)
>> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci);
>> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto
rivenienti dall'uso /
>> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
>>
>> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io
INSISTO a non
>> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche
a distinguere
>> pere e patate...).
>>
>> Saluti.
>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: karlessi
>>> To: nexa@server-nexa.polito.it
>>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM
>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
>>>
>>>> Message: 2
>>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100
>>>> From: "Alfredo Bregni" <abre...@iperv.it>
>>>> To: "Giuseppe Attardi" <atta...@di.unipi.it>
>>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it>
>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>>>> Message-ID:
<66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2>
>>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>>>
>>>> Ciao, Giuseppe.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con
Giacomo in
>>> privato sulla faccenda:
>>>>
>>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la
velocità delle
>>> telecomunicazioni (e questo è un effetto
"politico"), che ogni
>>> tecnologia ha certe "capacità"
>>>>
>>>>
>>>> - Io insisto che:
>>>>
>>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia,
letteratura, ...)
>>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica --
ha impatti sulla
>>> società;
>>>>
>>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe
capacità /
>>> sono fatte apposta per dare un qualche potere
(altrimenti, a che
>>> servono?);
>>>
>>>>
>>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano;
>>>>
>>>> d) solo quando uso e applicazione sono
predeterminati (es.
>>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è
orientato a monte
>>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro
che per una volta
>>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di
innocenza, e sia
>>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per
stanare delle
>>> talpe);
>>>>
>>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che
contano,
>>> politicamente, economicamente, ..., per
determinare cosa davvero
>>> poi avviene.
>>>
>>> buongiorno
>>>
>>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro
all'uso della
>>> parola
>>> "neutrale"
>>>
>>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza
sul "dipende
>>> dall'uso
>>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei
confronti delle
>>> persone. Se
>>> poi si arriva all'impersonale del "si usano",
diventa impossibile
>>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia
possibile!
>>>
>>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le
tecnologie
>>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo
è tanto più
>>> verificabile per prodotti come gli smartphone
equipaggiati con
>>> software
>>> proprietario, costruiti secondo logiche di
obsolescenza
>>> programmata,
>>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
>>>
>>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle
>>> logaritmiche,
>>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie
cibernetiche in rete e
>>> bombe
>>> (ma può esserci una bomba innescata per far
saltare in aria il
>>> Furher e
>>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede
presunzione di
>>>
>>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una
provocazione per
>>> evidenziare che non si va lontano con la
casistica, c'è sempre
>>> almeno un
>>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in
distinguo da
>>> legulei) mi
>>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte
le erbe un
>>> fascio.
>>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano
effettuare
>>> delle macro
>>> distinzioni.
>>>
>>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla
cruciale
>>> differenza
>>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico
"essere tecnico"
>>> sennò
>>> giacomo s'imbizzarrisce :D )
>>>
>>> la differenza è bene illustrata da Gilbert
Simondon. un utensile
>>> si può
>>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in
connessione a un
>>> corpo
>>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per
relazionarsi con il
>>> mondo.
>>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in
questo senso
>>>
>>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non
hanno senso
>>> separati
>>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che
comprende i corpi
>>> umani
>>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc
quindi lo
>>> smartphone non
>>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso
tecnico). E non
>>> dipende solo
>>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con
determinate
>>> finalità,
>>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto
alle affordance
>>> (inviti
>>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli,
martelli, sedie ecc.
>>>
>>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una
materialità (è fatto
>>> di cose
>>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso
che non è
>>> orientata
>>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però,
lo influenza,
>>> nel senso
>>> che se è di metallo robusto magari non si spacca
alla prima
>>> caduta, cosa
>>> che invece accade se è fatto di plastichina:
quindi anche qui, la
>>>
>>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita
alla
>>> protezione
>>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità
non determina in
>>> toto
>>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista
"controcorrente", o
>>> comune
>>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi
nel muro, e
>>> vabbè,
>>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare
l'ennesimo
>>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da
me e dall'uso
>>> che ne
>>> faccio è quindi più teorica che pratica.
>>>
>>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono
anche le
>>> macchine,
>>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es.
>>> un'automobile, o
>>> un telefono analogico, senza software, non ha
senso senza
>>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete
elettrica, rete
>>> telefonica),
>>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta
tipica del
>>> digitale
>>> di massa.
>>>
>>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in
diversi articoli
>>>
>>> questa tripartizione, da prendere come
categorizzazione lasca,
>>> come
>>> descrizione operativa
>>>
https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
>>>
>>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto
caratteristiche
>>>
>>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono
fatti) che non
>>> coincide
>>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli
oggetti tecnici
>>> nel
>>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come
effetti
>>> psicosociali
>>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto
evolutivo in senso
>>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in
cui è chiaro che
>>> la
>>> fitness tecnica non è legata (solo) alle
caratteristiche
>>> materiali, ma a
>>> un complesso coacervo di interazioni
socio-psico-economiche. E,
>>> quindi,
>>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di
massa e
>>> cibernetiche.
>>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali
dirimenti per il
>>> "successo"
>>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax;
Explorer su tutti
>>> gli
>>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo
"meglio";
>>> Windows su
>>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le
innovazioni che
>>> passano
>>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle
caratteristiche
>>> tecniche
>>> materiali. Indipendente non significa neutrale.
>>>
>>> queste argomentazioni sono chiaramente
non-antropologiche, nel
>>> senso che
>>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non
dipende solo
>>> dall'umano,
>>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica.
D'altra parte,
>>> sono
>>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai
tecnici puri
>>> (esistono? beh,
>>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei
desideri più o meno
>>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli
soggetti filosofici
>>> come
>>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca
di Heidegger su
>>>
>>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha
tanto influenzato
>>> anche
>>> pensatori che si ritengono progressisti, per non
dire di sinistra,
>>>
>>> riguarda anche loro tecnici puri, perché
l'argomento "la tecnica
>>> è
>>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti
avversato da
>>> Heidegger
>>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione
apolitica,
>>> impolitica,
>>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi
ineluttabile...
>>> quadro
>>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di
scampo, senza
>>> possibilità di articolare politiche personali e
collettive.
>>>
>>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se
chiunque fosse
>>> i
>>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se
chiunque fosse
>>> capace di
>>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene
venduto con un
>>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte
e sostituirla
>>> facilmente... se chiunque potesse gestire in
maniera autonoma i
>>> propri
>>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida,
decidendo in piena
>>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione
politica sarebbe
>>> diversa,
>>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano
ricordo, e le
>>> persone
>>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome
e quindi più
>>> libere,
>>> individualmente e collettivamente.
>>>
>>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria.
in pratica, i
>>> genitori
>>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori,
o quantomeno al
>>>
>>> registro elettronico, come gli studenti e gli
insegnanti a google
>>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e
tutti quanti allo
>>> SPID.
>>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali,
IMHO. di certo
>>> non si
>>> sono imposte perché migliori, frutto di un
processo evolutivo di
>>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate
dal mutuo
>>> appoggio, il
>>> secondo fattore più importante dell'evoluzione
naturale che
>>> potrebbe
>>> senz'altro essere posto come linea guida anche
nell'evoluzione
>>> tecnica.
>>>
>>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel
ricorso a
>>> tecnologie
>>> in situazioni limite. le navi che salvano le
persone nel
>>> mediterraneo
>>> nonostante i governi sempre più autoritari in
Europa e altrove,
>>> non
>>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché
grazie al fatto
>>> che il
>>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è
l'unica
>>> opzione a
>>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO.
vedremo se il
>>> governo
>>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste
navi, perché
>>> no... è
>>> logico, sta nella logica della tecnocrazia.
>>>
>>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un
problema comunque
>>> si
>>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è
gestito, manutenuto,
>>> e
>>> immagino che sia software proprietario, security
by obscurity,
>>> nonché
>>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza
alcun controllo
>>> democratico, che viene considerato un genio, non
si sa perché se
>>> non
>>> perché le persone desiderano essere come lui.
>>>
>>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia
troppo annoiato, a
>>> mia
>>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di
ritardo per
>>> leggere e
>>> scrivere, perché i treni sono stranamente in
ritardo di 60-120
>>> minuti
>>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il
ministro "competente"
>>> non
>>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti,
forse riconoscerà
>>> di
>>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel
necessarissimo ponte
>>> fra
>>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle
idiozie più
>>> nocive, per
>>> poter badare ai treni di linea)
>>>
>>> buona giornata
>>>
>>> k.
>>>
>>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a
tecnologie
>>> conviviali:
>>>
https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> A presto,
>>>>
>>>> A
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: Giuseppe Attardi
>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it
>>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it
>>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM
>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>>>>
>>>>
>>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di
>>> “neutrale” per una tecnologia.
>>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di
>>> probabilità della prossima parola), pertanto sono
altrettanto
>>> neutrali di una tabella di logaritmi.
>>>>
>>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente
come una
>>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle
traiettorie dei
>>> proiettili non lo è.
>>>>
>>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la
tecnologia
>>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI,
ecc.).
>>>>
>>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e
prodotti i
>>> vari LLM non inficia la neutralità della
tecnologia. Se le
>>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da
degli schiavi
>>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando
un bias
>>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le
tabelle stesse
>>> rimarrebbero neutrali.
>>>>
>>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è
neutrale e
>>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o
disdicevoli.
>>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono
tanti diversi
>>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno.
>>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi
modelli (di
>>> coltello) o si critichi come il coltello è stato
progettato e
>>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei
coltelli in sé.
>>>>
>>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai
miei studenti
>>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere
di Shakespeare:
>>> serviva a dimostrare come fossero in grado di
acquisire la lingua
>>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli
articoli del
>>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio.
Era quindi una
>>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
>>>>
>>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre
esperienze e dal
>>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non
serve
>>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un
singolo aspetto
>>> della nostra realtà.
>>>>
>>>> —
>>>>
>>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56,
nexa-requ...@server-nexa.polito.it
>>> wrote:
>>>>>
>>>>> From: Giacomo Tesio <giac...@tesio.it>
>>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi
>>> <atta...@di.unipi.it>
>>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
>>>>> Message-ID:
<fded4eb6-b488-4e8e-8af7-2b0feb9ad...@tesio.it>
>>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>>>>>
>>>>> Ciao Giuseppe,
>>>>>
>>>>> speravo davvero che intervenissi! :-)
>>>>>
>>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha
>>> scritto:
>>>>>>
>>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono
una delle
>>> loro tante
>>>>>> possibili applicazioni.
>>>>>
>>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è
partito questo
>>> filone di
>>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot
(chatgpt) cui
>>> si è fatto
>>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante
tanta
>>> alienazione?
>>>>>
>>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane
informaticamente
>>> valida in
>>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il
dibattito
>>> perché né
>>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di
intelligenza.
>>>>>
>>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i
chatbot
>>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.).
>>>>>
>>>>> Perché costituiscono la base della narrazione
allucinata
>>> che domina
>>>>> il dibattito informatico attuale, determinando
scelte
>>> politiche,
>>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra
>>>>>
>>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da
testi che
>>> sono
>>>>> culturalmente e storicamente situati.
>>>>>
>>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM
reale può
>>> essere
>>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche
pretestuose con
>>> cui fu
>>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1]
>>>>>
>>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica
che parte
>>> dalla scelta,
>>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da
utilizzare e di
>>> quelli da
>>>>> scartare.
>>>>>
>>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e
rinforzo, i
>>> "modelli"
>>>>> producono output "politicamente corretto", quale
che siano
>>> gli
>>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal
legittimare il
>>> proprio
>>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi,
difendere
>>> il proprio
>>>>> modello di business o cancellare piazza
Tiananmen dalla
>>> storia [2]
>>>>>
>>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di
Google, Meta
>>> o Open AI
>>>>> siano in alcun modo "neutrali".
>>>>>
>>>>>
>>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse
intrinsecamente
>>> orientata
>>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
>>>>>
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