Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale.
L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbrica/> Giacomo Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.gu...@gmail.com> ha scritto: > Buon punto, Alessandro > > > *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione > reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata > dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* > ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella > che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), > dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo > della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED > > G. > > > On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abre...@iperv.it> wrote: > > > Ciao, Giulio. > > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma > > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > > > > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > > > > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione > > ideologica)... > > > > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > > > > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della > > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone > > fallito) siano tecnicamente identici. > > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge > > non ritengo si possa tornare. > > > > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. > > > > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal > > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre > > buoni in sé. > > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, > > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a > > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a > > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte > > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come > > "facente parte del tema tecnologico". > > > > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso > > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine > > >> la macchina si trova”. > > > > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > > > > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere > > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età > > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, > > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione > > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > > > > > > > > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > > > altre conversazioni._ > > > > > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > > > scienza), eppure... > > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > > > la tecnologia'. > > > > > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > > > > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > > > > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abre...@iperv.it> > > > ha scritto: > > > > > >> Ciao. > > >> > > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > > >> > > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > > >> > > >> Voglio dire: > > >> 1. > > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese > > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > > >> 2. > > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > > >> componenti DIVERSE: > > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > > >> (es. bomba). > > >> 3. > > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui > > >> al punto precedente). > > >> > > >> Ne consegue che: > > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > > >> > > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > > >> pere e patate...). > > >> > > >> Saluti. > > >> > > >>> ----- Original Message ----- > > >>> From: karlessi > > >>> To: nexa@server-nexa.polito.it > > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > > >>> > > >>>> Message: 2 > > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abre...@iperv.it> > > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <atta...@di.unipi.it> > > >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> > > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > >>>> > > >>>> Ciao, Giuseppe. > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > > >>> privato sulla faccenda: > > >>>> > > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > > >>> tecnologia ha certe "capacità" > > >>>> > > >>>> > > >>>> - Io insisto che: > > >>>> > > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > > >>> società; > > >>>> > > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > > >>> servono?); > > >>> > > >>>> > > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > > >>>> > > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > > >>> talpe); > > >>>> > > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > > >>> poi avviene. > > >>> > > >>> buongiorno > > >>> > > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > > >>> parola > > >>> "neutrale" > > >>> > > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > > >>> dall'uso > > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > > >>> persone. Se > > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > > >>> > > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > > >>> software > > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > > >>> programmata, > > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > > >>> > > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > > >>> logaritmiche, > > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > > >>> bombe > > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > > >>> Furher e > > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > > >>> > > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > > >>> almeno un > > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > > >>> legulei) mi > > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > > >>> fascio. > > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > > >>> delle macro > > >>> distinzioni. > > >>> > > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > > >>> differenza > > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > > >>> sennò > > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > > >>> > > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > > >>> si può > > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > > >>> corpo > > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > > >>> mondo. > > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > > >>> > > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > > >>> separati > > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > > >>> umani > > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > > >>> smartphone non > > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > > >>> dipende solo > > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > > >>> finalità, > > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > > >>> (inviti > > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > > >>> > > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > > >>> di cose > > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > > >>> orientata > > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > > >>> nel senso > > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > > >>> caduta, cosa > > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > > >>> > > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > > >>> protezione > > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > > >>> toto > > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > > >>> comune > > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > > >>> vabbè, > > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > > >>> che ne > > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > > >>> > > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > > >>> macchine, > > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > > >>> un'automobile, o > > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > > >>> telefonica), > > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > > >>> digitale > > >>> di massa. > > >>> > > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > > >>> > > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > > >>> come > > >>> descrizione operativa > > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > > >>> > > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > > >>> > > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > > >>> coincide > > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > > >>> nel > > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > > >>> psicosociali > > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > > >>> la > > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > > >>> materiali, ma a > > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > > >>> quindi, > > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > > >>> cibernetiche. > > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > > >>> "successo" > > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > > >>> gli > > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > > >>> Windows su > > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > > >>> passano > > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > > >>> tecniche > > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > > >>> > > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > > >>> senso che > > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > > >>> dall'umano, > > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > > >>> sono > > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > > >>> (esistono? beh, > > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > > >>> come > > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > > >>> > > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > > >>> anche > > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > > >>> > > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > > >>> è > > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > > >>> Heidegger > > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > > >>> impolitica, > > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > > >>> quadro > > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. > > >>> > > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > > >>> i > > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > > >>> capace di > > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > > >>> propri > > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > > >>> diversa, > > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > > >>> persone > > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > > >>> libere, > > >>> individualmente e collettivamente. > > >>> > > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > > >>> genitori > > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > > >>> > > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > > >>> SPID. > > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > > >>> non si > > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > > >>> appoggio, il > > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > > >>> potrebbe > > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > > >>> tecnica. > > >>> > > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > > >>> tecnologie > > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > > >>> mediterraneo > > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > > >>> non > > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > > >>> che il > > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > > >>> opzione a > > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > > >>> governo > > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > > >>> no... è > > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > > >>> > > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > > >>> si > > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > > >>> e > > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > > >>> nonché > > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > > >>> non > > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > > >>> > > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > > >>> mia > > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > > >>> leggere e > > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > > >>> minuti > > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > > >>> non > > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > > >>> di > > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > > >>> fra > > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > > >>> nocive, per > > >>> poter badare ai treni di linea) > > >>> > > >>> buona giornata > > >>> > > >>> k. > > >>> > > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > > >>> conviviali: > > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > > >>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> A presto, > > >>>> > > >>>> A > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> ----- Original Message ----- > > >>>> From: Giuseppe Attardi > > >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it > > >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it > > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>> > > >>>> > > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > > >>> “neutrale” per una tecnologia. > > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > > >>>> > > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > > >>> proiettili non lo è. > > >>>> > > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > > >>>> > > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > > >>> rimarrebbero neutrali. > > >>>> > > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > > >>>> > > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > > >>>> > > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > > >>> della nostra realtà. > > >>>> > > >>>> — > > >>>> > > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-requ...@server-nexa.polito.it > > >>> wrote: > > >>>>> > > >>>>> From: Giacomo Tesio <giac...@tesio.it> > > >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > > >>> <atta...@di.unipi.it> > > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>>> Message-ID: <fded4eb6-b488-4e8e-8af7-2b0feb9ad...@tesio.it> > > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > >>>>> > > >>>>> Ciao Giuseppe, > > >>>>> > > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > > >>>>> > > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > > >>> scritto: > > >>>>>> > > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > > >>> loro tante > > >>>>>> possibili applicazioni. > > >>>>> > > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > > >>> filone di > > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > > >>> si è fatto > > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > > >>> alienazione? > > >>>>> > > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > > >>> valida in > > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > > >>> perché né > > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > > >>>>> > > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > > >>>>> > > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > > >>> che domina > > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > > >>> politiche, > > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > > >>>>> > > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > > >>> sono > > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > > >>>>> > > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > > >>> essere > > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > > >>> cui fu > > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > > >>>>> > > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > > >>> dalla scelta, > > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > > >>> quelli da > > >>>>> scartare. > > >>>>> > > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > > >>> "modelli" > > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > > >>> gli > > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > > >>> proprio > > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > > >>> il proprio > > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > > >>> storia [2] > > >>>>> > > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > > >>> o Open AI > > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > > >>> orientata > > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > > >>>>> > > >>>> -------------- next part -------------- > > >>>> An HTML attachment was scrubbed... > > >>>> URL: > > >>> > > >> > > > < > > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm > > > > > >>>> > > >>>> ------------------------------ > > >>>> > > >>>> Subject: Digest Footer > > >>>> > > >>>> _______________________________________________ > > >>>> nexa mailing list > > >>>> nexa@server-nexa.polito.it > > >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > >>>> > > >>>> > > >>>> ------------------------------ > > >>>> > > >>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28 > > >>>> ************************************* > > >>> > > >>> -- > > >>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"; > > >>> > > >>> "pedagogia hacker - https://circex.org"; > > >>> > > >>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"; > >
