Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED G. On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abre...@iperv.it> wrote: > Ciao, Giulio. > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione > ideologica)... > > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone > fallito) siano tecnicamente identici. > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge > non ritengo si possa tornare. > > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. > > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre > buoni in sé. > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come > "facente parte del tema tecnologico". > > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine > >> la macchina si trova”. > > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > > > > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > > altre conversazioni._ > > > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > > scienza), eppure... > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > > la tecnologia'. > > > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abre...@iperv.it> > > ha scritto: > > > >> Ciao. > >> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > >> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > >> > >> Voglio dire: > >> 1. > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > >> 2. > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > >> componenti DIVERSE: > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > >> (es. bomba). > >> 3. > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui > >> al punto precedente). > >> > >> Ne consegue che: > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > >> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > >> pere e patate...). > >> > >> Saluti. > >> > >>> ----- Original Message ----- > >>> From: karlessi > >>> To: nexa@server-nexa.polito.it > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > >>> > >>>> Message: 2 > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abre...@iperv.it> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <atta...@di.unipi.it> > >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > >>>> > >>>> Ciao, Giuseppe. > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > >>> privato sulla faccenda: > >>>> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > >>> tecnologia ha certe "capacità" > >>>> > >>>> > >>>> - Io insisto che: > >>>> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > >>> società; > >>>> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > >>> servono?); > >>> > >>>> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > >>>> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > >>> talpe); > >>>> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > >>> poi avviene. > >>> > >>> buongiorno > >>> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > >>> parola > >>> "neutrale" > >>> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > >>> dall'uso > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > >>> persone. Se > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > >>> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > >>> software > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > >>> programmata, > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > >>> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > >>> logaritmiche, > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > >>> bombe > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > >>> Furher e > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > >>> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > >>> almeno un > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > >>> legulei) mi > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > >>> fascio. > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > >>> delle macro > >>> distinzioni. > >>> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > >>> differenza > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > >>> sennò > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > >>> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > >>> si può > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > >>> corpo > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > >>> mondo. > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > >>> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > >>> separati > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > >>> umani > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > >>> smartphone non > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > >>> dipende solo > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > >>> finalità, > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > >>> (inviti > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > >>> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > >>> di cose > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > >>> orientata > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > >>> nel senso > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > >>> caduta, cosa > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > >>> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > >>> protezione > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > >>> toto > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > >>> comune > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > >>> vabbè, > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > >>> che ne > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > >>> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > >>> macchine, > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > >>> un'automobile, o > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > >>> telefonica), > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > >>> digitale > >>> di massa. > >>> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > >>> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > >>> come > >>> descrizione operativa > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > >>> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > >>> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > >>> coincide > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > >>> nel > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > >>> psicosociali > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > >>> la > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > >>> materiali, ma a > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > >>> quindi, > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > >>> cibernetiche. > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > >>> "successo" > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > >>> gli > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > >>> Windows su > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > >>> passano > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > >>> tecniche > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > >>> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > >>> senso che > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > >>> dall'umano, > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > >>> sono > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > >>> (esistono? beh, > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > >>> come > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > >>> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > >>> anche > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > >>> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > >>> è > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > >>> Heidegger > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > >>> impolitica, > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > >>> quadro > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. > >>> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > >>> i > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > >>> capace di > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > >>> propri > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > >>> diversa, > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > >>> persone > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > >>> libere, > >>> individualmente e collettivamente. > >>> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > >>> genitori > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > >>> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > >>> SPID. > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > >>> non si > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > >>> appoggio, il > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > >>> potrebbe > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > >>> tecnica. > >>> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > >>> tecnologie > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > >>> mediterraneo > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > >>> non > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > >>> che il > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > >>> opzione a > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > >>> governo > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > >>> no... è > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > >>> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > >>> si > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > >>> e > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > >>> nonché > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > >>> non > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > >>> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > >>> mia > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > >>> leggere e > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > >>> minuti > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > >>> non > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > >>> di > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > >>> fra > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > >>> nocive, per > >>> poter badare ai treni di linea) > >>> > >>> buona giornata > >>> > >>> k. > >>> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > >>> conviviali: > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > >>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> A presto, > >>>> > >>>> A > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> ----- Original Message ----- > >>>> From: Giuseppe Attardi > >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it > >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>> > >>>> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > >>> “neutrale” per una tecnologia. > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > >>>> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > >>> proiettili non lo è. > >>>> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > >>>> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > >>> rimarrebbero neutrali. > >>>> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > >>>> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > >>>> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > >>> della nostra realtà. > >>>> > >>>> — > >>>> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-requ...@server-nexa.polito.it > >>> wrote: > >>>>> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giac...@tesio.it> > >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > >>> <atta...@di.unipi.it> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>>> Message-ID: <fded4eb6-b488-4e8e-8af7-2b0feb9ad...@tesio.it> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > >>>>> > >>>>> Ciao Giuseppe, > >>>>> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > >>>>> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > >>> scritto: > >>>>>> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > >>> loro tante > >>>>>> possibili applicazioni. > >>>>> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > >>> filone di > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > >>> si è fatto > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > >>> alienazione? > >>>>> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > >>> valida in > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > >>> perché né > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > >>>>> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > >>>>> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > >>> che domina > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > >>> politiche, > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > >>>>> > >>>>> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > >>>>> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > >>>>> > >>>>> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > >>> sono > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > >>>>> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > >>> essere > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > >>> cui fu > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > >>>>> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > >>> dalla scelta, > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > >>> quelli da > >>>>> scartare. > >>>>> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > >>> "modelli" > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > >>> gli > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > >>> proprio > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > >>> il proprio > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > >>> storia [2] > >>>>> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > >>> o Open AI > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > >>>>> > >>>>> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > >>> orientata > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > >>>>> > >>>> -------------- next part -------------- > >>>> An HTML attachment was scrubbed... > >>>> URL: > >>> > >> > > < > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm > > > >>>> > >>>> ------------------------------ > >>>> > >>>> Subject: Digest Footer > >>>> > >>>> _______________________________________________ > >>>> nexa mailing list > >>>> nexa@server-nexa.polito.it > >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > >>>> > >>>> > >>>> ------------------------------ > >>>> > >>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28 > >>>> ************************************* > >>> > >>> -- > >>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"; > >>> > >>> "pedagogia hacker - https://circex.org"; > >>> > >>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"; >
