Buon punto, Alessandro
*Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
sottomissione
reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente
usata
dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata
capitalisticamente*
ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a
quella
che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus
tollens),
dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il
processo
della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED
G.
On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abre...@iperv.it> wrote:
> Ciao, Giulio.
> Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma
> ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare.
>
> >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
> >> sottomissione reale del lavoro al capitale...
>
> Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione
> ideologica)...
>
> >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una
> >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente.
>
> Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della
> cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone
> fallito) siano tecnicamente identici.
> E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge
> non ritengo si possa tornare.
>
> >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il
> >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata
> >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato.
>
> Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal
> presupposto politico-ideologico di cui sopra.
> Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre
> buoni in sé.
> Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che,
> quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a
> differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a
> monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte
> cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come
> "facente parte del tema tecnologico".
>
> >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso
> >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine
> >> la macchina si trova”.
>
> Invece io penso che debba cambiare tutt'altro.
>
> [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere
> "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età
> importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico,
> ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione
> automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.]
>
>
>
> Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto:
> > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono,
> > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive
> > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come
> > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che
> > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle
> > altre conversazioni._
> >
> > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della
> > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento,
> > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la
> > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo
> > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più
> > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della
> > scienza), eppure...
> > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno
> > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo
> > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito
> > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di
> > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo
> > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo
> > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della
> > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina
> > la tecnologia'.
> >
> > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso
> > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni
> > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più
> > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in
> > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e
> > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di
> > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della
> > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente):
> > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della
> > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non
> > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da
> > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così
> > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e
> > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del
> > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il
> > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di
> > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._
> >
> > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di
> > prossima pubblicazione sul sito del CRS
> >
> > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abre...@iperv.it>
> > ha scritto:
> >
> >> Ciao.
> >>
> >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo)
> >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie,
> >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti
> >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario,
> >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo
> >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto
> >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale".
> >>
> >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza:
> >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il
> >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari
> >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma
> >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino);
> >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso,
> >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia
> >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere.
> >>
> >> Voglio dire:
> >> 1.
> >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese
> >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne
> >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona;
> >> 2.
> >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due
> >> componenti DIVERSE:
> >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali;
> >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione
> >> (es. bomba).
> >> 3.
> >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale"
> >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui
> >> al punto precedente).
> >>
> >> Ne consegue che:
> >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero";
> >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non
> >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile
> >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare)
> >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci);
> >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso /
> >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati.
> >>
> >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non
> >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere
> >> pere e patate...).
> >>
> >> Saluti.
> >>
> >>> ----- Original Message -----
> >>> From: karlessi
> >>> To: nexa@server-nexa.polito.it
> >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM
> >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)
> >>>
> >>>> Message: 2
> >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100
> >>>> From: "Alfredo Bregni" <abre...@iperv.it>
> >>>> To: "Giuseppe Attardi" <atta...@di.unipi.it>
> >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it>
> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
> >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2>
> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> >>>>
> >>>> Ciao, Giuseppe.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in
> >>> privato sulla faccenda:
> >>>>
> >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle
> >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni
> >>> tecnologia ha certe "capacità"
> >>>>
> >>>>
> >>>> - Io insisto che:
> >>>>
> >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...)
> >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla
> >>> società;
> >>>>
> >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità /
> >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che
> >>> servono?);
> >>>
> >>>>
> >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano;
> >>>>
> >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es.
> >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte
> >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta
> >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia
> >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle
> >>> talpe);
> >>>>
> >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano,
> >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero
> >>> poi avviene.
> >>>
> >>> buongiorno
> >>>
> >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della
> >>> parola
> >>> "neutrale"
> >>>
> >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende
> >>> dall'uso
> >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle
> >>> persone. Se
> >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile
> >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile!
> >>>
> >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie
> >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più
> >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con
> >>> software
> >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza
> >>> programmata,
> >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc.
> >>>
> >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle
> >>> logaritmiche,
> >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e
> >>> bombe
> >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il
> >>> Furher e
> >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di
> >>>
> >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per
> >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre
> >>> almeno un
> >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da
> >>> legulei) mi
> >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un
> >>> fascio.
> >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare
> >>> delle macro
> >>> distinzioni.
> >>>
> >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale
> >>> differenza
> >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico"
> >>> sennò
> >>> giacomo s'imbizzarrisce :D )
> >>>
> >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile
> >>> si può
> >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un
> >>> corpo
> >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il
> >>> mondo.
> >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso
> >>>
> >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso
> >>> separati
> >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi
> >>> umani
> >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo
> >>> smartphone non
> >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non
> >>> dipende solo
> >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate
> >>> finalità,
> >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance
> >>> (inviti
> >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc.
> >>>
> >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto
> >>> di cose
> >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è
> >>> orientata
> >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza,
> >>> nel senso
> >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima
> >>> caduta, cosa
> >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la
> >>>
> >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla
> >>> protezione
> >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in
> >>> toto
> >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o
> >>> comune
> >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e
> >>> vabbè,
> >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo
> >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso
> >>> che ne
> >>> faccio è quindi più teorica che pratica.
> >>>
> >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le
> >>> macchine,
> >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es.
> >>> un'automobile, o
> >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza
> >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete
> >>> telefonica),
> >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del
> >>> digitale
> >>> di massa.
> >>>
> >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli
> >>>
> >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca,
> >>> come
> >>> descrizione operativa
> >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/
> >>>
> >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche
> >>>
> >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non
> >>> coincide
> >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici
> >>> nel
> >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti
> >>> psicosociali
> >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso
> >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che
> >>> la
> >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche
> >>> materiali, ma a
> >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E,
> >>> quindi,
> >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e
> >>> cibernetiche.
> >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il
> >>> "successo"
> >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti
> >>> gli
> >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio";
> >>> Windows su
> >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che
> >>> passano
> >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche
> >>> tecniche
> >>> materiali. Indipendente non significa neutrale.
> >>>
> >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel
> >>> senso che
> >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo
> >>> dall'umano,
> >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte,
> >>> sono
> >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri
> >>> (esistono? beh,
> >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno
> >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici
> >>> come
> >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su
> >>>
> >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato
> >>> anche
> >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra,
> >>>
> >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica
> >>> è
> >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da
> >>> Heidegger
> >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica,
> >>> impolitica,
> >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile...
> >>> quadro
> >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza
> >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive.
> >>>
> >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse
> >>> i
> >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse
> >>> capace di
> >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un
> >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla
> >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i
> >>> propri
> >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena
> >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe
> >>> diversa,
> >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le
> >>> persone
> >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più
> >>> libere,
> >>> individualmente e collettivamente.
> >>>
> >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i
> >>> genitori
> >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al
> >>>
> >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google
> >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo
> >>> SPID.
> >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo
> >>> non si
> >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di
> >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo
> >>> appoggio, il
> >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che
> >>> potrebbe
> >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione
> >>> tecnica.
> >>>
> >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a
> >>> tecnologie
> >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel
> >>> mediterraneo
> >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove,
> >>> non
> >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto
> >>> che il
> >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica
> >>> opzione a
> >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il
> >>> governo
> >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché
> >>> no... è
> >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia.
> >>>
> >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque
> >>> si
> >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto,
> >>> e
> >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity,
> >>> nonché
> >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo
> >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se
> >>> non
> >>> perché le persone desiderano essere come lui.
> >>>
> >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a
> >>> mia
> >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per
> >>> leggere e
> >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120
> >>> minuti
> >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente"
> >>> non
> >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà
> >>> di
> >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte
> >>> fra
> >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più
> >>> nocive, per
> >>> poter badare ai treni di linea)
> >>>
> >>> buona giornata
> >>>
> >>> k.
> >>>
> >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie
> >>> conviviali:
> >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica
> >>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> A presto,
> >>>>
> >>>> A
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: Giuseppe Attardi
> >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it
> >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it
> >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM
> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
> >>>>
> >>>>
> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di
> >>> “neutrale” per una tecnologia.
> >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di
> >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto
> >>> neutrali di una tabella di logaritmi.
> >>>>
> >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una
> >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei
> >>> proiettili non lo è.
> >>>>
> >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia
> >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.).
> >>>>
> >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i
> >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le
> >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi
> >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias
> >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse
> >>> rimarrebbero neutrali.
> >>>>
> >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e
> >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli.
> >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi
> >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno.
> >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di
> >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e
> >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé.
> >>>>
> >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti
> >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare:
> >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua
> >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del
> >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una
> >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio.
> >>>>
> >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal
> >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve
> >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto
> >>> della nostra realtà.
> >>>>
> >>>> —
> >>>>
> >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-requ...@server-nexa.polito.it
> >>> wrote:
> >>>>>
> >>>>> From: Giacomo Tesio <giac...@tesio.it>
> >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi
> >>> <atta...@di.unipi.it>
> >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror
> >>>>> Message-ID: <fded4eb6-b488-4e8e-8af7-2b0feb9ad...@tesio.it>
> >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> >>>>>
> >>>>> Ciao Giuseppe,
> >>>>>
> >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-)
> >>>>>
> >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha
> >>> scritto:
> >>>>>>
> >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle
> >>> loro tante
> >>>>>> possibili applicazioni.
> >>>>>
> >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo
> >>> filone di
> >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui
> >>> si è fatto
> >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta
> >>> alienazione?
> >>>>>
> >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente
> >>> valida in
> >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito
> >>> perché né
> >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza.
> >>>>>
> >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot
> >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.).
> >>>>>
> >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata
> >>> che domina
> >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte
> >>> politiche,
> >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra
> >>>>>
> >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che
> >>> sono
> >>>>> culturalmente e storicamente situati.
> >>>>>
> >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può
> >>> essere
> >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con
> >>> cui fu
> >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1]
> >>>>>
> >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte
> >>> dalla scelta,
> >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di
> >>> quelli da
> >>>>> scartare.
> >>>>>
> >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i
> >>> "modelli"
> >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano
> >>> gli
> >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il
> >>> proprio
> >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere
> >>> il proprio
> >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla
> >>> storia [2]
> >>>>>
> >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta
> >>> o Open AI
> >>>>> siano in alcun modo "neutrali".
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente
> >>> orientata
> >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali.
> >>>>>
> >>>> -------------- next part --------------
> >>>> An HTML attachment was scrubbed...
> >>>> URL:
> >>>
> >>
> > <
>
http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm
> >
> >>>>
> >>>> ------------------------------
> >>>>
> >>>> Subject: Digest Footer
> >>>>
> >>>> _______________________________________________
> >>>> nexa mailing list
> >>>> nexa@server-nexa.polito.it
> >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
> >>>>
> >>>>
> >>>> ------------------------------
> >>>>
> >>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28
> >>>> *************************************
> >>>
> >>> --
> >>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it";
> >>>
> >>> "pedagogia hacker - https://circex.org";
> >>>
> >>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net";
>
