Ma pure parecchi che apprezzano l'approccio di Wiener/McLuhan/Mumford/Illich alle questioni tecnologiche. ;-) SBB
Inviato da Proton Mail Android "Non scampa tra chi veste da parata / chi veste una risata" - F. Guccini -------- Messaggio originale -------- 20/01/25 22:17, Guido Vetere ha scritto: >>L'aspetto dirimente è l'alienazione. >>Aspetto che accomuna la fabbrica >comunista e quella capitalista. > > Giacomo, attento che qui ti leggono un sacco di marxisti .. :-) > > G. > > Il Lun 20 Gen 2025, 21:25 abregni <abre...@iperv.it> ha scritto: > >> Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche >> diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei >> discorsi sono finiti. >> Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha >> cominciato a dare fastidio. >> >> Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere >> con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è >> ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, >> il responsabile di tutto (nel bene o nel male). >> Il resto sono solo bulloni. O mattoni. >> >> Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto: >>> Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione >>> fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. >>> >>> L'aspetto dirimente è l'alienazione. >>> Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. >>> >>> >>> Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione >>> degli operai, >>> anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi >>> da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. >>> >>> <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbrica/> >>> >>> >>> Giacomo >>> >>> >>> Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.gu...@gmail.com> >>> ha scritto: >>>> Buon punto, Alessandro >>>> >>>> >>>> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> sottomissione >>>> reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente >>>> usata >>>> dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata >>>> capitalisticamente* >>>> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a >>>> quella >>>> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus >>>> tollens), >>>> dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il >>>> processo >>>> della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED >>>> >>>> G. >>>> >>>> >>>> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abre...@iperv.it> wrote: >>>> >>>> > Ciao, Giulio. >>>> > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma >>>> > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >>>> > >>>> > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... >>>> > >>>> > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione >>>> > ideologica)... >>>> > >>>> > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >>>> > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. >>>> > >>>> > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della >>>> > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone >>>> > fallito) siano tecnicamente identici. >>>> > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge >>>> > non ritengo si possa tornare. >>>> > >>>> > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >>>> > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >>>> > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. >>>> > >>>> > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal >>>> > presupposto politico-ideologico di cui sopra. >>>> > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre >>>> > buoni in sé. >>>> > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, >>>> > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a >>>> > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a >>>> > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte >>>> > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come >>>> > "facente parte del tema tecnologico". >>>> > >>>> > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso >>>> > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >>>> > >> la macchina si trova”. >>>> > >>>> > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. >>>> > >>>> > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere >>>> > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età >>>> > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, >>>> > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione >>>> > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: >>>> > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, >>>> > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive >>>> > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come >>>> > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che >>>> > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle >>>> > > altre conversazioni._ >>>> > > >>>> > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della >>>> > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, >>>> > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la >>>> > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo >>>> > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più >>>> > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della >>>> > > scienza), eppure... >>>> > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno >>>> > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo >>>> > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito >>>> > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di >>>> > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo >>>> > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo >>>> > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della >>>> > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina >>>> > > la tecnologia'. >>>> > > >>>> > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso >>>> > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni >>>> > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più >>>> > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in >>>> > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e >>>> > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di >>>> > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della >>>> > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): >>>> > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non >>>> > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da >>>> > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così >>>> > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e >>>> > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del >>>> > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il >>>> > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di >>>> > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ >>>> > > >>>> > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di >>>> > > prossima pubblicazione sul sito del CRS >>>> > > >>>> > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abre...@iperv.it> >>>> > > ha scritto: >>>> > > >>>> > >> Ciao. >>>> > >> >>>> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >>>> > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >>>> > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >>>> > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >>>> > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >>>> > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >>>> > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >>>> > >> >>>> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >>>> > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >>>> > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >>>> > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >>>> > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >>>> > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >>>> > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >>>> > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >>>> > >> >>>> > >> Voglio dire: >>>> > >> 1. >>>> > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >>>> > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >>>> > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >>>> > >> 2. >>>> > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >>>> > >> componenti DIVERSE: >>>> > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >>>> > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >>>> > >> (es. bomba). >>>> > >> 3. >>>> > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >>>> > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >>>> > >> al punto precedente). >>>> > >> >>>> > >> Ne consegue che: >>>> > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >>>> > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >>>> > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >>>> > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >>>> > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >>>> > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >>>> > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >>>> > >> >>>> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >>>> > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >>>> > >> pere e patate...). >>>> > >> >>>> > >> Saluti. >>>> > >> >>>> > >>> ----- Original Message ----- >>>> > >>> From: karlessi >>>> > >>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>>> > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>>> > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>>> > >>> >>>> > >>>> Message: 2 >>>> > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>>> > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abre...@iperv.it> >>>> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <atta...@di.unipi.it> >>>> > >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> >>>> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>>> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>>> > >>>> >>>> > >>>> Ciao, Giuseppe. >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>>> > >>> privato sulla faccenda: >>>> > >>>> >>>> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>>> > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>>> > >>> tecnologia ha certe "capacità" >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> - Io insisto che: >>>> > >>>> >>>> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>>> > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>>> > >>> società; >>>> > >>>> >>>> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>>> > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>>> > >>> servono?); >>>> > >>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>>> > >>>> >>>> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>>> > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>>> > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>>> > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>>> > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>>> > >>> talpe); >>>> > >>>> >>>> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>>> > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>>> > >>> poi avviene. >>>> > >>> >>>> > >>> buongiorno >>>> > >>> >>>> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>>> > >>> parola >>>> > >>> "neutrale" >>>> > >>> >>>> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>>> > >>> dall'uso >>>> > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>>> > >>> persone. Se >>>> > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>>> > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>>> > >>> >>>> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>>> > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>>> > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>>> > >>> software >>>> > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>>> > >>> programmata, >>>> > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>>> > >>> >>>> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>>> > >>> logaritmiche, >>>> > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>>> > >>> bombe >>>> > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>>> > >>> Furher e >>>> > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>>> > >>> >>>> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>>> > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>>> > >>> almeno un >>>> > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>>> > >>> legulei) mi >>>> > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>>> > >>> fascio. >>>> > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>>> > >>> delle macro >>>> > >>> distinzioni. >>>> > >>> >>>> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>>> > >>> differenza >>>> > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>>> > >>> sennò >>>> > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>>> > >>> >>>> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>>> > >>> si può >>>> > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>>> > >>> corpo >>>> > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>>> > >>> mondo. >>>> > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>>> > >>> >>>> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>>> > >>> separati >>>> > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>>> > >>> umani >>>> > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>>> > >>> smartphone non >>>> > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>>> > >>> dipende solo >>>> > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>>> > >>> finalità, >>>> > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>>> > >>> (inviti >>>> > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>>> > >>> >>>> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>>> > >>> di cose >>>> > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>>> > >>> orientata >>>> > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>>> > >>> nel senso >>>> > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>>> > >>> caduta, cosa >>>> > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>>> > >>> >>>> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>>> > >>> protezione >>>> > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>>> > >>> toto >>>> > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>>> > >>> comune >>>> > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>>> > >>> vabbè, >>>> > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>>> > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>>> > >>> che ne >>>> > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>>> > >>> >>>> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>>> > >>> macchine, >>>> > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>>> > >>> un'automobile, o >>>> > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>>> > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>>> > >>> telefonica), >>>> > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>>> > >>> digitale >>>> > >>> di massa. >>>> > >>> >>>> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>>> > >>> >>>> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>>> > >>> come >>>> > >>> descrizione operativa >>>> > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>>> > >>> >>>> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>>> > >>> >>>> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>>> > >>> coincide >>>> > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>>> > >>> nel >>>> > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>>> > >>> psicosociali >>>> > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>>> > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>>> > >>> la >>>> > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>>> > >>> materiali, ma a >>>> > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>>> > >>> quindi, >>>> > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>>> > >>> cibernetiche. >>>> > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>>> > >>> "successo" >>>> > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>>> > >>> gli >>>> > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>>> > >>> Windows su >>>> > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>>> > >>> passano >>>> > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>>> > >>> tecniche >>>> > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>>> > >>> >>>> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>>> > >>> senso che >>>> > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>>> > >>> dall'umano, >>>> > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>>> > >>> sono >>>> > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>>> > >>> (esistono? beh, >>>> > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>>> > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>>> > >>> come >>>> > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>>> > >>> >>>> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>>> > >>> anche >>>> > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>>> > >>> >>>> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>>> > >>> è >>>> > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>>> > >>> Heidegger >>>> > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>>> > >>> impolitica, >>>> > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>>> > >>> quadro >>>> > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>>> > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>>> > >>> >>>> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>>> > >>> i >>>> > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>>> > >>> capace di >>>> > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>>> > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>>> > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>>> > >>> propri >>>> > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>>> > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>>> > >>> diversa, >>>> > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>>> > >>> persone >>>> > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>>> > >>> libere, >>>> > >>> individualmente e collettivamente. >>>> > >>> >>>> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>>> > >>> genitori >>>> > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>>> > >>> >>>> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>>> > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>>> > >>> SPID. >>>> > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>>> > >>> non si >>>> > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>>> > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>>> > >>> appoggio, il >>>> > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>>> > >>> potrebbe >>>> > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>>> > >>> tecnica. >>>> > >>> >>>> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>>> > >>> tecnologie >>>> > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>>> > >>> mediterraneo >>>> > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>>> > >>> non >>>> > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>>> > >>> che il >>>> > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>>> > >>> opzione a >>>> > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>>> > >>> governo >>>> > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>>> > >>> no... è >>>> > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>>> > >>> >>>> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>>> > >>> si >>>> > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>>> > >>> e >>>> > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>>> > >>> nonché >>>> > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>>> > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>>> > >>> non >>>> > >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>>> > >>> >>>> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>>> > >>> mia >>>> > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>>> > >>> leggere e >>>> > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>>> > >>> minuti >>>> > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>>> > >>> non >>>> > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>>> > >>> di >>>> > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>>> > >>> fra >>>> > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>>> > >>> nocive, per >>>> > >>> poter badare ai treni di linea) >>>> > >>> >>>> > >>> buona giornata >>>> > >>> >>>> > >>> k. >>>> > >>> >>>> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>>> > >>> conviviali: >>>> > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>>> > >>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> A presto, >>>> > >>>> >>>> > >>>> A >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> ----- Original Message ----- >>>> > >>>> From: Giuseppe Attardi >>>> > >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it >>>> > >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it >>>> > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>>> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>>> > >>> “neutrale” per una tecnologia. >>>> > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>>> > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>>> > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>>> > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>>> > >>> proiettili non lo è. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>>> > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>>> > >>>> >>>> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>>> > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>>> > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>>> > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>>> > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>>> > >>> rimarrebbero neutrali. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>>> > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>>> > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>>> > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>>> > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>>> > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>>> > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>>> > >>>> >>>> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>>> > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>>> > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>>> > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>>> > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>>> > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>>> > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>>> > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>>> > >>> della nostra realtà. >>>> > >>>> >>>> > >>>> — >>>> > >>>> >>>> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-requ...@server-nexa.polito.it >>>> > >>> wrote: >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giac...@tesio.it> >>>> > >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>>> > >>> <atta...@di.unipi.it> >>>> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> > >>>>> Message-ID: <fded4eb6-b488-4e8e-8af7-2b0feb9ad...@tesio.it> >>>> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Ciao Giuseppe, >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>>> > >>> scritto: >>>> > >>>>>> >>>> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>>> > >>> loro tante >>>> > >>>>>> possibili applicazioni. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>>> > >>> filone di >>>> > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>>> > >>> si è fatto >>>> > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>>> > >>> alienazione? >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>>> > >>> valida in >>>> > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>>> > >>> perché né >>>> > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>> > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>>> > >>> che domina >>>> > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>>> > >>> politiche, >>>> > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> >>>> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>>> > >>> sono >>>> > >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>>> > >>> essere >>>> > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>>> > >>> cui fu >>>> > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>>> > >>> dalla scelta, >>>> > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>>> > >>> quelli da >>>> > >>>>> scartare. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>>> > >>> "modelli" >>>> > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>>> > >>> gli >>>> > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>>> > >>> proprio >>>> > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>>> > >>> il proprio >>>> > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>>> > >>> storia [2] >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>>> > >>> o Open AI >>>> > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>>> > >>> orientata >>>> > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>> > >>>>> >>>> > >>>> -------------- next part -------------- >>>> > >>>> An HTML attachment was scrubbed... >>>> > >>>> URL: >>>> > >>> >>>> > >> >>>> > > < >>>> > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm >>>> > > >>>> > >>>> >>>> > >>>> ------------------------------ >>>> > >>>> >>>> > >>>> Subject: Digest Footer >>>> > >>>> >>>> > >>>> _______________________________________________ >>>> > >>>> nexa mailing list >>>> > >>>> nexa@server-nexa.polito.it >>>> > >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> ------------------------------ >>>> > >>>> >>>> > >>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28 >>>> > >>>> ************************************* >>>> > >>> >>>> > >>> -- >>>> > >>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"; >>>> > >>> >>>> > >>> "pedagogia hacker - https://circex.org"; >>>> > >>> >>>> > >>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"; >>>> >
