Ciao, Giacomo. L'alienazione o è NEL lavoro, o è nel DOVE si lavora, o è nel COME si lavora (o altro ancora, non specificato): - Se il problema fosse la tecnologia / COME si lavora, Adriano Olivetti non si sarebbe preoccupato così tanto del DOVE... (e io non penso che sia nemmeno lì); - Se il problema è NEL lavoro, non c'è tecnologia che tenga, e stiamo a discutere del niente; - Se il problema è puramente distributivo (del reddito) -- tu neghi / trascuri il tema economico -- di nuovo il tema non è tecnologico; - ...
A me sembra un andare fuori tema continuo, perché NON sono stati ancora fissati del paletti generali stabili, convincenti e condivisi di quale sia davvero il problema (SE poi c'è, un problema...). Io la mia versione "top down" della faccenda l'ho data: c'è gente che ama sfruttare, e il mezzo è irrilevante; fossero assassini, ti ficcherebbero una penna in un occhio, o affilerebbero un coltello da burro per tagliarti la gola = non è lo strumento che fa l'assassino, ma il contrario. Se poi volete continuare a discettare della cattiva tecnologia -- che per me è solo "usata male", dall'incompetente che la fa male all'imbecille che la usa male, al perfido che la vuole usare male -- verificate che non sia addirittura il tema "Internet e società" a essere mal posto, e vi costringa a inventare problemi che invece vengono da fuori. Una per tutte, l'aggressività nei social: vogliamo dire che è il social, il colpevole, o che è la gente a sfogarsi per problemi suoi, perché ha trovato un mezzo che glielo consente? Ieri mi è arrivata la solita mail con ricatto, e l'altro ieri con phishing; è la mail colpevole? Qualche secolo fa sarebbe arrivata una lettera con sigillo in ceralacca, recapitata da un sicario mancino che ti pugnala con la sinistra mentre ti porge la missiva con l'altra mano: ...colpa della ceralacca? ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa@server-nexa.polito.it ; Guido Vetere ; abregni Sent: Monday, January 20, 2025 9:13 PM Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbrica/> Giacomo Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.gu...@gmail.com> ha scritto: > Buon punto, Alessandro > > > *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione > reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata > dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* > ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella > che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), > dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo > della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED > > G. > > > On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abre...@iperv.it> wrote: > > > Ciao, Giulio. > > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma > > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > > > > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > > > > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione > > ideologica)... > > > > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > > > > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della > > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone > > fallito) siano tecnicamente identici. > > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge > > non ritengo si possa tornare. > > > > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. > > > > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal > > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre > > buoni in sé. > > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, > > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a > > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a > > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte > > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come > > "facente parte del tema tecnologico". > > > > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso > > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine > > >> la macchina si trova”. > > > > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > > > > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere > > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età > > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, > > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione > > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > > > > > > > > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > > > altre conversazioni._ > > > > > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > > > scienza), eppure... > > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > > > la tecnologia'. > > > > > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > > > > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > > > > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abre...@iperv.it> > > > ha scritto: > > > > > >> Ciao. > > >> > > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > > >> > > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > > >> > > >> Voglio dire: > > >> 1. > > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese > > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > > >> 2. > > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > > >> componenti DIVERSE: > > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > > >> (es. bomba). > > >> 3. > > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui > > >> al punto precedente). > > >> > > >> Ne consegue che: > > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > > >> > > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > > >> pere e patate...). > > >> > > >> Saluti. > > >> > > >>> ----- Original Message ----- > > >>> From: karlessi > > >>> To: nexa@server-nexa.polito.it > > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > > >>> > > >>>> Message: 2 > > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abre...@iperv.it> > > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <atta...@di.unipi.it> > > >>>> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> > > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > >>>> > > >>>> Ciao, Giuseppe. > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > > >>> privato sulla faccenda: > > >>>> > > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > > >>> tecnologia ha certe "capacità" > > >>>> > > >>>> > > >>>> - Io insisto che: > > >>>> > > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > > >>> società; > > >>>> > > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > > >>> servono?); > > >>> > > >>>> > > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > > >>>> > > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > > >>> talpe); > > >>>> > > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > > >>> poi avviene. > > >>> > > >>> buongiorno > > >>> > > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > > >>> parola > > >>> "neutrale" > > >>> > > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > > >>> dall'uso > > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > > >>> persone. Se > > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > > >>> > > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > > >>> software > > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > > >>> programmata, > > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > > >>> > > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > > >>> logaritmiche, > > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > > >>> bombe > > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > > >>> Furher e > > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > > >>> > > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > > >>> almeno un > > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > > >>> legulei) mi > > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > > >>> fascio. > > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > > >>> delle macro > > >>> distinzioni. > > >>> > > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > > >>> differenza > > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > > >>> sennò > > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > > >>> > > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > > >>> si può > > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > > >>> corpo > > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > > >>> mondo. > > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > > >>> > > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > > >>> separati > > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > > >>> umani > > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > > >>> smartphone non > > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > > >>> dipende solo > > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > > >>> finalità, > > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > > >>> (inviti > > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > > >>> > > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > > >>> di cose > > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > > >>> orientata > > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > > >>> nel senso > > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > > >>> caduta, cosa > > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > > >>> > > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > > >>> protezione > > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > > >>> toto > > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > > >>> comune > > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > > >>> vabbè, > > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > > >>> che ne > > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > > >>> > > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > > >>> macchine, > > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > > >>> un'automobile, o > > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > > >>> telefonica), > > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > > >>> digitale > > >>> di massa. > > >>> > > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > > >>> > > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > > >>> come > > >>> descrizione operativa > > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > > >>> > > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > > >>> > > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > > >>> coincide > > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > > >>> nel > > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > > >>> psicosociali > > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > > >>> la > > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > > >>> materiali, ma a > > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > > >>> quindi, > > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > > >>> cibernetiche. > > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > > >>> "successo" > > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > > >>> gli > > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > > >>> Windows su > > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > > >>> passano > > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > > >>> tecniche > > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > > >>> > > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > > >>> senso che > > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > > >>> dall'umano, > > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > > >>> sono > > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > > >>> (esistono? beh, > > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > > >>> come > > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > > >>> > > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > > >>> anche > > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > > >>> > > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > > >>> è > > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > > >>> Heidegger > > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > > >>> impolitica, > > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > > >>> quadro > > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. > > >>> > > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > > >>> i > > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > > >>> capace di > > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > > >>> propri > > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > > >>> diversa, > > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > > >>> persone > > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > > >>> libere, > > >>> individualmente e collettivamente. > > >>> > > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > > >>> genitori > > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > > >>> > > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > > >>> SPID. > > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > > >>> non si > > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > > >>> appoggio, il > > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > > >>> potrebbe > > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > > >>> tecnica. > > >>> > > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > > >>> tecnologie > > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > > >>> mediterraneo > > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > > >>> non > > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > > >>> che il > > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > > >>> opzione a > > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > > >>> governo > > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > > >>> no... è > > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > > >>> > > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > > >>> si > > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > > >>> e > > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > > >>> nonché > > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > > >>> non > > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > > >>> > > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > > >>> mia > > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > > >>> leggere e > > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > > >>> minuti > > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > > >>> non > > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > > >>> di > > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > > >>> fra > > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > > >>> nocive, per > > >>> poter badare ai treni di linea) > > >>> > > >>> buona giornata > > >>> > > >>> k. > > >>> > > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > > >>> conviviali: > > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > > >>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> A presto, > > >>>> > > >>>> A > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> ----- Original Message ----- > > >>>> From: Giuseppe Attardi > > >>>> To: nexa@server-nexa.polito.it > > >>>> Cc: nexa@server-nexa.polito.it > > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>> > > >>>> > > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > > >>> “neutrale” per una tecnologia. > > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > > >>>> > > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > > >>> proiettili non lo è. > > >>>> > > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > > >>>> > > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > > >>> rimarrebbero neutrali. > > >>>> > > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > > >>>> > > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > > >>>> > > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > > >>> della nostra realtà. > > >>>> > > >>>> — > > >>>> > > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-requ...@server-nexa.polito.it > > >>> wrote: > > >>>>> > > >>>>> From: Giacomo Tesio <giac...@tesio.it> > > >>>>> To: nexa@server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > > >>> <atta...@di.unipi.it> > > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>>> Message-ID: <fded4eb6-b488-4e8e-8af7-2b0feb9ad...@tesio.it> > > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > >>>>> > > >>>>> Ciao Giuseppe, > > >>>>> > > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > > >>>>> > > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > > >>> scritto: > > >>>>>> > > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > > >>> loro tante > > >>>>>> possibili applicazioni. > > >>>>> > > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > > >>> filone di > > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > > >>> si è fatto > > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > > >>> alienazione? > > >>>>> > > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > > >>> valida in > > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > > >>> perché né > > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > > >>>>> > > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > > >>>>> > > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > > >>> che domina > > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > > >>> politiche, > > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > > >>>>> > > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > > >>> sono > > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > > >>>>> > > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > > >>> essere > > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > > >>> cui fu > > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > > >>>>> > > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > > >>> dalla scelta, > > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > > >>> quelli da > > >>>>> scartare. > > >>>>> > > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > > >>> "modelli" > > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > > >>> gli > > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > > >>> proprio > > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > > >>> il proprio > > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > > >>> storia [2] > > >>>>> > > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > > >>> o Open AI > > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > > >>> orientata > > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > > >>>>> > > >>>> -------------- next part -------------- > > >>>> An HTML attachment was scrubbed... > > >>>> URL: > > >>> > > >> > > > < > > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm > > > > > >>>> > > >>>> ------------------------------ > > >>>> > > >>>> Subject: Digest Footer > > >>>> > > >>>> _______________________________________________ > > >>>> nexa mailing list > > >>>> nexa@server-nexa.polito.it > > >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > >>>> > > >>>> > > >>>> ------------------------------ > > >>>> > > >>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28 > > >>>> ************************************* > > >>> > > >>> -- > > >>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"; > > >>> > > >>> "pedagogia hacker - https://circex.org"; > > >>> > > >>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"; > >
