Foi uma piada.
Prometo me redimir e escrever algo sério e consistente no fim de semana.
Desculpem.
Abraço,
Prolo
On Fri, Aug 27, 2021 at 8:26 AM Marcelo Finger <mfin...@ime.usp.br> wrote:
> Oi Prolo.
>
> O problema destas propostas é a sua falta de espontaneidade. Como você
> pronunciaria isso?
>
> Que eu saiba, a esmagadora maioria das mudanças linguísticas ocorrem via
> fala. Medidas de neologismo feitas pelo grupo da profa Ieda Maria Alves
> (FFLCH-USP) mostram que 94% dos neologismos escritos são hápax, ou seja,
> ocorrem uma única vez, e desaparecem, independentemente da fonte
> propositora. Mudanças só permanecem se abraçadas por uma comunidade, podem
> ficar restritas a grupos específicos por gerações até que ou desapareçam ou
> sejam abraçadas por uma comunidade maior.
>
> []s
>
>
> Em qui., 26 de ago. de 2021 às 20:05, Carlos Augusto Prolo <
> pr...@dimap.ufrn.br> escreveu:
>
>> Correção:
>> onde ido, or \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da
>> coisa possuída.
>>
>> On Thu, Aug 26, 2021 at 8:05 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br>
>> wrote:
>>
>>> Tive uma idéia genial para o João;
>>> considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor
>>> ou com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.:
>>> (1) Paulo visitou sua [feminino] mãe
>>> (1) Paulo visited his [masculino] mother
>>> e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a
>>> possibilidade de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso,
>>> proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas
>>> para gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo
>>> (usando sintaxe do Latex):
>>> menin_{ido}^{or}
>>>
>>> onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e
>>> da coisa possuída.
>>>
>>> Abraço,
>>>
>>> Prolo
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> On Thu, Aug 26, 2021 at 7:49 PM Carlos Augusto Prolo <
>>> pr...@dimap.ufrn.br> wrote:
>>>
>>>> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua
>>>> inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de
>>>> he/she e his/her?
>>>>
>>>> Abraço,
>>>>
>>>> Prolo
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Viva, Cifuentes:
>>>>>
>>>>> A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe
>>>>> responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha
>>>>> ajudado a gerar más interpretações...
>>>>>
>>>>> Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao
>>>>> "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me
>>>>> parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade
>>>>> de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos
>>>>> usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta
>>>>> thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de
>>>>> gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo
>>>>> "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o
>>>>> neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No
>>>>> entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda
>>>>> mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o
>>>>> "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além
>>>>> das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português,
>>>>> enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado
>>>>> para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as
>>>>> duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes.
>>>>>
>>>>> Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias
>>>>> frentes, tod@s junt@s!
>>>>>
>>>>> Abraços,
>>>>> Joao Marcos
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <
>>>>> jcc...@gmail.com> wrote:
>>>>> >
>>>>> > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais,
>>>>> quando a língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a
>>>>> discutir, por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer
>>>>> "os coisos", ou melhor, "es coises".
>>>>> > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os
>>>>> termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é,
>>>>> envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres)..
>>>>> > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens
>>>>> são animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais
>>>>> bípedes ..."?
>>>>> > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os
>>>>> espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino,
>>>>> e
>>>>> em espanhol, "nuestra nariz" é feminino.
>>>>> > Cifuentes
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs <
>>>>> eduardoo...@gmail.com> escreveu:
>>>>> >>
>>>>> >> Oi João!
>>>>> >>
>>>>> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de
>>>>> um
>>>>> >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção...
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html
>>>>> >>
>>>>> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais
>>>>> >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros
>>>>> >> entenderem vai ser zero, né... =P
>>>>> >>
>>>>> >> Lá vai. [[]], E.
>>>>> >>
>>>>> >> --snip--snip--
>>>>> >>
>>>>> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas
>>>>> línguas
>>>>> >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo
>>>>> biossocial
>>>>> >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece
>>>>> >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente
>>>>> >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial:
>>>>> em
>>>>> >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se
>>>>> opõe
>>>>> >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma
>>>>> >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque
>>>>> agora
>>>>> >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar
>>>>> >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a
>>>>> >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos
>>>>> indivíduos
>>>>> >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como
>>>>> "elu"
>>>>> >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao
>>>>> >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos
>>>>> >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição
>>>>> >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/
>>>>> elu;
>>>>> >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que
>>>>> não
>>>>> >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de
>>>>> >> gênero, e, sim vogal temática.)
>>>>> >>
>>>>> >> (...)
>>>>> >>
>>>>> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas
>>>>> >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a
>>>>> >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender
>>>>> >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é
>>>>> esse
>>>>> >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi
>>>>> >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então,
>>>>> >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há
>>>>> >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e
>>>>> confunde
>>>>> >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e
>>>>> >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos],
>>>>> >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos
>>>>> >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve
>>>>> >> assim) explicação:
>>>>> >>
>>>>> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que
>>>>> >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável
>>>>> socialmente
>>>>> >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um
>>>>> grande
>>>>> >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar
>>>>> >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto
>>>>> >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística.
>>>>> >>
>>>>> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos
>>>>> >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem
>>>>> >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado
>>>>> >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda
>>>>> e
>>>>> >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece
>>>>> >> variação linguística dialetal quando identificamos traços
>>>>> >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do
>>>>> >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso
>>>>> >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de
>>>>> >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de
>>>>> >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o
>>>>> >> nível de escolaridade dos indivíduos muda.
>>>>> >>
>>>>> >> (...)
>>>>> >>
>>>>> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com
>>>>> >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que
>>>>> >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não,
>>>>> >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade
>>>>> linguística
>>>>> >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual
>>>>> >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra.
>>>>> >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais
>>>>> >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica
>>>>> >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há
>>>>> >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de
>>>>> diferentes
>>>>> >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que
>>>>> eu
>>>>> >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem
>>>>> >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em
>>>>> >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que
>>>>> está
>>>>> >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último
>>>>> >> ponto: não sejam reducionistas.
>>>>> >>
>>>>> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo
>>>>> uma
>>>>> >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a
>>>>> >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos
>>>>> >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de
>>>>> >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos
>>>>> >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai
>>>>> >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas
>>>>> públicas?
>>>>> >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças
>>>>> >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque
>>>>> >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs,
>>>>> porque
>>>>> >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é
>>>>> isso o
>>>>> >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos
>>>>> legítimos
>>>>> >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual.
>>>>> >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.
>>>>> >>
>>>>> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com>
>>>>> wrote:
>>>>> >>>
>>>>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações
>>>>> em
>>>>> >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto,
>>>>> esses
>>>>> >>> > argumentos aqui,
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > http://angg.twu.net/xs.html
>>>>> >>>
>>>>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você
>>>>> >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português?
>>>>> >>>
>>>>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na
>>>>> >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento,
>>>>> contudo,
>>>>> >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume
>>>>> anterior
>>>>> >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido
>>>>> isso na
>>>>> >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar
>>>>> >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que
>>>>> >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b
>>>>> >>>
>>>>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem
>>>>> conseguida
>>>>> >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes,
>>>>> >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os
>>>>> >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!)
>>>>> >>>
>>>>> >>> []s, Joao Marcos
>>>>> >>
>>>>> >> --
>>>>> >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L"
>>>>> dos Grupos do Google.
>>>>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails
>>>>> dele, envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>>>> >> Para ver essa discussão na Web, acesse
>>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com
>>>>> .
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
>>>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
>>>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>>>> Para ver esta discussão na web, acesse
>>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com
>>>>> .
>>>>>
>>>> --
>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
>> Grupos do Google.
>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>> Para ver essa discussão na Web, acesse
>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com
>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer>
>> .
>>
>
>
> --
> Marcelo Finger
> Departament of Computer Science, IME-USP
> http://www.ime.usp.br/~mfinger
> ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175
> ResearcherID: A-4670-2009
>
> Instituto de Matemática e Estatística,
>
> Universidade de São Paulo
>
> Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP
>
--
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