Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de he/she e his/her?
Abraço, Prolo On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote: > Viva, Cifuentes: > > A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe > responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha > ajudado a gerar más interpretações... > > Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao > "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me > parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade > de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos > usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta > thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de > gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo > "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o > neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No > entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda > mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o > "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além > das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português, > enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado > para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as > duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes. > > Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias > frentes, tod@s junt@s! > > Abraços, > Joao Marcos > > > On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com> > wrote: > > > > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando a > língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir, > por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os > coisos", ou melhor, "es coises". > > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os > termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é, > envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres).. > > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens são > animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais > bípedes ..."? > > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os > espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e > em espanhol, "nuestra nariz" é feminino. > > Cifuentes > > > > > > > > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs < > eduardoo...@gmail.com> escreveu: > >> > >> Oi João! > >> > >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um > >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção... > >> > >> > https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html > >> > >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais > >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros > >> entenderem vai ser zero, né... =P > >> > >> Lá vai. [[]], E. > >> > >> --snip--snip-- > >> > >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas > >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial > >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece > >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente > >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em > >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe > >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma > >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora > >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar > >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a > >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos > >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu" > >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao > >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos > >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição > >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu; > >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não > >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de > >> gênero, e, sim vogal temática.) > >> > >> (...) > >> > >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas > >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a > >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender > >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse > >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi > >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então, > >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há > >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde > >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e > >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos], > >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos > >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve > >> assim) explicação: > >> > >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que > >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente > >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande > >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar > >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto > >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística. > >> > >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos > >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem > >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado > >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e > >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece > >> variação linguística dialetal quando identificamos traços > >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do > >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso > >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de > >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de > >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o > >> nível de escolaridade dos indivíduos muda. > >> > >> (...) > >> > >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com > >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que > >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não, > >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística > >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual > >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra. > >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais > >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica > >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há > >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes > >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu > >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem > >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em > >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está > >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último > >> ponto: não sejam reducionistas. > >> > >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma > >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a > >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos > >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de > >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos > >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai > >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas? > >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças > >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque > >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque > >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o > >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos > >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual. > >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra. > >> > >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote: > >>> > >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em > >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses > >>> > argumentos aqui, > >>> > > >>> > http://angg.twu.net/xs.html > >>> > >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você > >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português? > >>> > >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na > >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo, > >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume anterior > >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido isso na > >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar > >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que > >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b > >>> > >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem conseguida > >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes, > >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os > >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!) > >>> > >>> []s, Joao Marcos > >> > >> -- > >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos > Grupos do Google. > >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, > envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. > >> Para ver essa discussão na Web, acesse > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com > . > > > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > > -- > Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" > dos Grupos do Google. > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie > um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. > Para ver esta discussão na web, acesse > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com > . > -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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