Correção:
onde ido, or \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da
coisa possuída.
On Thu, Aug 26, 2021 at 8:05 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br>
wrote:
> Tive uma idéia genial para o João;
> considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor ou
> com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.:
> (1) Paulo visitou sua [feminino] mãe
> (1) Paulo visited his [masculino] mother
> e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a
> possibilidade de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso,
> proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas para
> gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo (usando
> sintaxe do Latex):
> menin_{ido}^{or}
>
> onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e
> da coisa possuída.
>
> Abraço,
>
> Prolo
>
>
>
>
>
> On Thu, Aug 26, 2021 at 7:49 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br>
> wrote:
>
>> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua
>> inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de
>> he/she e his/her?
>>
>> Abraço,
>>
>> Prolo
>>
>>
>>
>>
>> On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
>>
>>> Viva, Cifuentes:
>>>
>>> A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe
>>> responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha
>>> ajudado a gerar más interpretações...
>>>
>>> Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao
>>> "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me
>>> parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade
>>> de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos
>>> usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta
>>> thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de
>>> gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo
>>> "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o
>>> neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No
>>> entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda
>>> mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o
>>> "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além
>>> das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português,
>>> enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado
>>> para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as
>>> duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes.
>>>
>>> Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias
>>> frentes, tod@s junt@s!
>>>
>>> Abraços,
>>> Joao Marcos
>>>
>>>
>>> On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com>
>>> wrote:
>>> >
>>> > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando
>>> a língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir,
>>> por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os
>>> coisos", ou melhor, "es coises".
>>> > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os
>>> termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é,
>>> envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres)..
>>> > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens são
>>> animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais
>>> bípedes ..."?
>>> > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os
>>> espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e
>>> em espanhol, "nuestra nariz" é feminino.
>>> > Cifuentes
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs <
>>> eduardoo...@gmail.com> escreveu:
>>> >>
>>> >> Oi João!
>>> >>
>>> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um
>>> >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção...
>>> >>
>>> >>
>>> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html
>>> >>
>>> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais
>>> >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros
>>> >> entenderem vai ser zero, né... =P
>>> >>
>>> >> Lá vai. [[]], E.
>>> >>
>>> >> --snip--snip--
>>> >>
>>> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas
>>> >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial
>>> >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece
>>> >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente
>>> >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em
>>> >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe
>>> >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma
>>> >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora
>>> >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar
>>> >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a
>>> >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos
>>> >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu"
>>> >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao
>>> >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos
>>> >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição
>>> >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu;
>>> >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não
>>> >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de
>>> >> gênero, e, sim vogal temática.)
>>> >>
>>> >> (...)
>>> >>
>>> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas
>>> >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a
>>> >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender
>>> >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse
>>> >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi
>>> >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então,
>>> >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há
>>> >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde
>>> >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e
>>> >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos],
>>> >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos
>>> >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve
>>> >> assim) explicação:
>>> >>
>>> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que
>>> >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente
>>> >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande
>>> >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar
>>> >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto
>>> >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística.
>>> >>
>>> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos
>>> >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem
>>> >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado
>>> >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e
>>> >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece
>>> >> variação linguística dialetal quando identificamos traços
>>> >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do
>>> >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso
>>> >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de
>>> >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de
>>> >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o
>>> >> nível de escolaridade dos indivíduos muda.
>>> >>
>>> >> (...)
>>> >>
>>> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com
>>> >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que
>>> >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não,
>>> >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística
>>> >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual
>>> >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra.
>>> >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais
>>> >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica
>>> >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há
>>> >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes
>>> >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu
>>> >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem
>>> >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em
>>> >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está
>>> >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último
>>> >> ponto: não sejam reducionistas.
>>> >>
>>> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma
>>> >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a
>>> >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos
>>> >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de
>>> >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos
>>> >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai
>>> >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas?
>>> >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças
>>> >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque
>>> >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque
>>> >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o
>>> >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos
>>> >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual.
>>> >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.
>>> >>
>>> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
>>> >>>
>>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em
>>> >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses
>>> >>> > argumentos aqui,
>>> >>> >
>>> >>> > http://angg.twu.net/xs.html
>>> >>>
>>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você
>>> >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português?
>>> >>>
>>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na
>>> >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo,
>>> >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume anterior
>>> >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido isso
>>> na
>>> >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar
>>> >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que
>>> >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b
>>> >>>
>>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem conseguida
>>> >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes,
>>> >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os
>>> >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!)
>>> >>>
>>> >>> []s, Joao Marcos
>>> >>
>>> >> --
>>> >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L"
>>> dos Grupos do Google.
>>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>> >> Para ver essa discussão na Web, acesse
>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com
>>> .
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>>
>>> --
>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google.
>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>>> Para ver esta discussão na web, acesse
>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com
>>> .
>>>
>>
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos
Grupos do Google.
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