Viva, Cifuentes: A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha ajudado a gerar más interpretações...
Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português, enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes. Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias frentes, tod@s junt@s! Abraços, Joao Marcos On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com> wrote: > > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando a > língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir, por > exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os coisos", ou > melhor, "es coises". > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os termos > genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é, envolvem > todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres).. > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens são > animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais bípedes > ..."? > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os espanhois > que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e em > espanhol, "nuestra nariz" é feminino. > Cifuentes > > > > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com> > escreveu: >> >> Oi João! >> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção... >> >> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html >> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros >> entenderem vai ser zero, né... =P >> >> Lá vai. [[]], E. >> >> --snip--snip-- >> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu" >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu; >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de >> gênero, e, sim vogal temática.) >> >> (...) >> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então, >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos], >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve >> assim) explicação: >> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística. >> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece >> variação linguística dialetal quando identificamos traços >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o >> nível de escolaridade dos indivíduos muda. >> >> (...) >> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não, >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra. >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último >> ponto: não sejam reducionistas. >> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas? >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual. >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra. >> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote: >>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses >>> > argumentos aqui, >>> > >>> > http://angg.twu.net/xs.html >>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português? >>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo, >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume anterior >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido isso na >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b >>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem conseguida >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes, >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!) >>> >>> []s, Joao Marcos >> >> -- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie >> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com. -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com.
