Tive uma idéia genial para o João;
considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor ou
com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.:
(1) Paulo visitou sua [feminino] mãe
(1) Paulo visited his [masculino] mother
e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a possibilidade
de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso,
proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas para
gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo (usando
sintaxe do Latex):
menin_{ido}^{or}
onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da
coisa possuída.
Abraço,
Prolo
On Thu, Aug 26, 2021 at 7:49 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br>
wrote:
> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua
> inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de
> he/she e his/her?
>
> Abraço,
>
> Prolo
>
>
>
>
> On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
>
>> Viva, Cifuentes:
>>
>> A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe
>> responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha
>> ajudado a gerar más interpretações...
>>
>> Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao
>> "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me
>> parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade
>> de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos
>> usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta
>> thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de
>> gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo
>> "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o
>> neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No
>> entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda
>> mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o
>> "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além
>> das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português,
>> enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado
>> para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as
>> duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes.
>>
>> Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias
>> frentes, tod@s junt@s!
>>
>> Abraços,
>> Joao Marcos
>>
>>
>> On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com>
>> wrote:
>> >
>> > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando a
>> língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir,
>> por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os
>> coisos", ou melhor, "es coises".
>> > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os
>> termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é,
>> envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres)..
>> > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens são
>> animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais
>> bípedes ..."?
>> > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os
>> espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e
>> em espanhol, "nuestra nariz" é feminino.
>> > Cifuentes
>> >
>> >
>> >
>> > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs <
>> eduardoo...@gmail.com> escreveu:
>> >>
>> >> Oi João!
>> >>
>> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um
>> >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção...
>> >>
>> >>
>> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html
>> >>
>> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais
>> >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros
>> >> entenderem vai ser zero, né... =P
>> >>
>> >> Lá vai. [[]], E.
>> >>
>> >> --snip--snip--
>> >>
>> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas
>> >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial
>> >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece
>> >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente
>> >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em
>> >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe
>> >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma
>> >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora
>> >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar
>> >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a
>> >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos
>> >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu"
>> >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao
>> >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos
>> >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição
>> >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu;
>> >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não
>> >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de
>> >> gênero, e, sim vogal temática.)
>> >>
>> >> (...)
>> >>
>> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas
>> >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a
>> >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender
>> >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse
>> >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi
>> >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então,
>> >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há
>> >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde
>> >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e
>> >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos],
>> >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos
>> >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve
>> >> assim) explicação:
>> >>
>> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que
>> >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente
>> >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande
>> >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar
>> >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto
>> >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística.
>> >>
>> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos
>> >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem
>> >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado
>> >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e
>> >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece
>> >> variação linguística dialetal quando identificamos traços
>> >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do
>> >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso
>> >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de
>> >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de
>> >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o
>> >> nível de escolaridade dos indivíduos muda.
>> >>
>> >> (...)
>> >>
>> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com
>> >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que
>> >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não,
>> >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística
>> >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual
>> >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra.
>> >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais
>> >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica
>> >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há
>> >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes
>> >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu
>> >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem
>> >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em
>> >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está
>> >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último
>> >> ponto: não sejam reducionistas.
>> >>
>> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma
>> >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a
>> >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos
>> >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de
>> >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos
>> >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai
>> >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas?
>> >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças
>> >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque
>> >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque
>> >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o
>> >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos
>> >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual.
>> >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.
>> >>
>> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
>> >>>
>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em
>> >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses
>> >>> > argumentos aqui,
>> >>> >
>> >>> > http://angg.twu.net/xs.html
>> >>>
>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você
>> >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português?
>> >>>
>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na
>> >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo,
>> >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume anterior
>> >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido isso
>> na
>> >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar
>> >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que
>> >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b
>> >>>
>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem conseguida
>> >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes,
>> >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os
>> >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!)
>> >>>
>> >>> []s, Joao Marcos
>> >>
>> >> --
>> >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L"
>> dos Grupos do Google.
>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>> >> Para ver essa discussão na Web, acesse
>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com
>> .
>>
>>
>>
>> --
>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>
>> --
>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L"
>> dos Grupos do Google.
>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>> Para ver esta discussão na web, acesse
>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com
>> .
>>
>
--
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