Oi João, de novo! (E-mail 2).
Então, eu fiquei super anti-social com a pandemia e ando conversando
com pouquíssima gente, mesmo por chat, e dentre essas poucas pessoas
com as quais eu converso só tem duas que usam linguagem neutra e
terminações "estranhas" com frequência... uma delas é formada em
Linguística e a outra em Antropologia, e nas conversas com elas a
gente costuma usar as terminações estranhas de jeitos improvisados
cujas "regras" mudam com frequência, e é comum uma pessoa perguntar
pra outra porque é que ela decidiu usar determinada construção
linguística - ou seja, qual era a "rationale" por trás daquele uso
naquele momento... e em geral as explicações são ótimas.
Nós temos usado "elas" pra nos referirmos a grupo de mulheres, "eles"
pra grupos que têm homens e que podem ou não ter mulheres, e "elxs"
pra pra grupos que têm pessoas trans e que podem ou não ter pessoas
cis também - ou seja, a gente trata as pessoas trans como muito mais
importantes do que as pessoas cis... =P
...ou seja, a gente usa isso como uma "linguagem de grupo" mesmo, sem
a menor intenção de que isso percole pra norma culta, mas com a
intenção de estabelecer um registro no qual a gente consiga escrever,
e que pessoas que sejam só mais ou menos da turminha consigam
reconhecer quando a gente mudou do registro padrão pra ele, e entendam
as conotações dessa mudança...
Outra coisa que a gente tem usado bastante é o "masculino
derrogatório". Por exemplo, pra gente o termo "motorista" indica
alguém cujo gênero não importa, mas "motoristO" indica alguém
arrogante e grosseiro que fica o tempo todo sendo estúpido, provocando
os outros e botando a culpa nos outros. Isso se originou daquelas
discussões infindáveis sobre se a Dilma era "presidente" ou
"presidenta", e, bom, it goes without saying que a gente chama o
Bolsonaro de "presidentO" e não de "presidentE", né...
[[]],
Eduardo
P.S.: ei, como você traduz "rationale" pra português?
On Sun, 22 Aug 2021 at 15:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
> Salve, Eduardo:
>
> Bom texto. Comentários:
>
> (0) Fiquei com a impressão, ao longo do texto todo, que defende-se ali
> a marcação do neutro como uma _terceira_ classe de gênero gramatical
> (não me pergunte qual é a _primeira_ e qual é a _segunda_), ao invés
> de como uma classe mais ampla e inclusiva ("surgem os pronomes e as
> desinências de neutro para marcar gramaticalmente uma oposição
> biossocial", etc). Se assim for, diferentemente do que eu imaginava,
> no email que deu origem a esta thread, o uso de "seus alunes" teria
> que ser trocado por algo como "seus alunos, suas alunas, e s@@s
> alunes" --- para colocar cada um na sua caixinha.
>
> (1) Não entendi exatamente o que Cavalcante quis dizer sobre o ensino,
> nas escolas, dos logaritmos com base negativa.
>
> (2) Suponho que "Sonnen" deveria ter sido "Sonne". Um melhor exemplo
> talvez seria "der Tod", que contraria as nossas historinhas
> infanto-juvenis sobre @ senhor@ com a foice na mão (que não precisaria
> em absoluto ser uma criatura sexuada).
>
> (3) Ainda não encontrei a resposta à minha pergunta sobre a versão
> brasileira "neutrificada" (vou usar este neologismo específico sem
> aspas, de agora em diante, até segunda ordem) dos pronomes possessivos
> meu/minha, teu/tua, seu/sua (sei que há uma solução bastante usada
> para o caso dos grupos preposicionais dele/dela, que não são
> exatamente equivalentes aos ditos possessivos). Talvez a resposta que
> busco esteja na mensagem que você anunciou?
>
> Com relação ao item (0), penso que há algo a ser esclarecido (supondo
> que vamos ficar mesmo com apenas estas três caixinhas de agora em
> diante). A marcação é certamente bem-vinda, em muitas situações. Por
> exemplo, a pergunta "Quantas alunas há no curso de Computação da
> universidade X?" pode ser interessante de se poder fazer (embora,
> obviamente, ela possa em princípio ser feita de outras formas), e o
> eventual cálculo d@s "não-alunas" pode ser facilmente feito ao
> sabermos o total de discentes do dito curso. Para saber, contudo, o
> total dest@s "não-alunas" que se trata, digamos, de "homens cis", a
> pergunta fica mais complicada (e talvez até impossível de responder).
> E se houver mais caixinhas, talvez a pergunta se torne ainda mais
> complexa, caso a linguagem subjacente às _queries_ não seja muito rica
> em discriminações.
>
> Pergunta: "alunes", afinal, inclui também "alunos" e "alunas"?
>
> *Disclaimer*: não estou propondo ---nem defendendo, nem atacando---
> uma reforma linguística. Estou, como lógico de formação, apenas
> buscando consistência e avaliando consequências.
>
> []s, JM
>
>
> PS: O Sarney, considerando o item (0), teria iniciado seus discursos
> com: "brasileiros, brasileiras e brasileires" (estou supondo que estes
> indivíduos formam um multiconjunto e não uma sequência). Realmente
> não é isto que eu entendia por neutrificação da língua. Mas também
> não vou ser eu quem vai meter o pau na multivaloração --- nunca me
> senti muito à vontade exclusivamente no mundo das lógicas binárias.
> ;-b
>
> On Sun, Aug 22, 2021 at 1:33 PM Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com>
> wrote:
> >
> > Oi João!
> >
> > Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um
> > texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção...
> >
> >
> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html
> >
> > e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais
> > importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros
> > entenderem vai ser zero, né... =P
> >
> > Lá vai. [[]], E.
> >
> > --snip--snip--
> >
> > A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas
> > e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial
> > (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece
> > que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente
> > com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em
> > português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe
> > ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma
> > marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora
> > tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar
> > gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a
> > palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos
> > não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu"
> > e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao
> > masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos
> > por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição
> > masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu;
> > dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não
> > estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de
> > gênero, e, sim vogal temática.)
> >
> > (...)
> >
> > E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas
> > estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a
> > linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender
> > inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse
> > uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi
> > que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então,
> > morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há
> > problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde
> > gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e
> > pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos],
> > porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos
> > não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve
> > assim) explicação:
> >
> > Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que
> > esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente
> > motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande
> > grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar
> > linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto
> > quaisquer outras manifestações de identidade linguística.
> >
> > A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos
> > urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem
> > origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado
> > por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e
> > candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece
> > variação linguística dialetal quando identificamos traços
> > característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do
> > Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso
> > quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de
> > determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de
> > concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o
> > nível de escolaridade dos indivíduos muda.
> >
> > (...)
> >
> > Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com
> > pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que
> > falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não,
> > não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística
> > de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual
> > prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra.
> > Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais
> > descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica
> > baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há
> > várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes
> > quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu
> > escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem
> > dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em
> > diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está
> > aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último
> > ponto: não sejam reducionistas.
> >
> > Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma
> > oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a
> > esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos
> > reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de
> > crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos
> > relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai
> > estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas?
> > Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças
> > não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque
> > nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque
> > nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o
> > que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos
> > socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual.
> > Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra.
> >
> > On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
> >>
> >> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em
> >> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses
> >> > argumentos aqui,
> >> >
> >> > http://angg.twu.net/xs.html
> >>
> >> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você
> >> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português?
> >>
> >> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na
> >> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo,
> >> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume anterior
> >> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido isso na
> >> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar
> >> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que
> >> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b
> >>
> >> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem conseguida
> >> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes,
> >> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os
> >> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!)
> >>
> >> []s, Joao Marcos
>
>
>
> --
> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>
--
Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos
Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um
e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6gPEHgGiJJ2JUUx04MYQFoOiPtJxLvL_BYswgg6ev7-5g%40mail.gmail.com.
