Interessante. Eu achava que a proposta de neutrificar a língua estava mais ligada a tornar os gêneros _menos_ relevantes no discurso, ao invés de complicar tudo para deixá-los sempre bem marcados. Percebo, contudo, que não é assim que todos vêem esta questão.
Há pelo menos uma língua artificial *lógica* que se propõe a neutrificar o gênero gramatical: https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban https://en.wikibooks.org/wiki/Lojban/Culturally_neutral e há muitas formas "geniais" de lidar com o gênero em línguas naturais e artificiais já existentes: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_type_of_grammatical_genders Reitero, contudo, que não estou defendendo uma reforma geral da língua portuguesa. (Eu não tenho _nenhum_ problema com reformas gramaticais, contudo.) JM On Thu, Aug 26, 2021 at 8:03 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br> wrote: > > Tive uma idéia genial para o João; > considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor ou > com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.: > (1) Paulo visitou sua [feminino] mãe > (1) Paulo visited his [masculino] mother > e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a possibilidade > de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso, > proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas para > gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo (usando > sintaxe do Latex): > menin_{ido}^{or} > > onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da > coisa possuída. > > Abraço, > > Prolo > > > > > > On Thu, Aug 26, 2021 at 7:49 PM Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br> > wrote: >> >> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua >> inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de >> he/she e his/her? >> >> Abraço, >> >> Prolo >> >> >> >> >> On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote: >>> >>> Viva, Cifuentes: >>> >>> A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe >>> responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha >>> ajudado a gerar más interpretações... >>> >>> Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao >>> "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me >>> parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade >>> de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos >>> usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta >>> thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de >>> gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo >>> "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o >>> neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No >>> entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda >>> mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o >>> "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além >>> das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português, >>> enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado >>> para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as >>> duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes. >>> >>> Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias >>> frentes, tod@s junt@s! >>> >>> Abraços, >>> Joao Marcos >>> >>> >>> On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <jcc...@gmail.com> >>> wrote: >>> > >>> > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando a >>> > língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir, >>> > por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os >>> > coisos", ou melhor, "es coises". >>> > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os >>> > termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é, >>> > envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres).. >>> > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens são >>> > animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais >>> > bípedes ..."? >>> > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os >>> > espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, >>> > e em espanhol, "nuestra nariz" é feminino. >>> > Cifuentes >>> > >>> > >>> > >>> > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs >>> > <eduardoo...@gmail.com> escreveu: >>> >> >>> >> Oi João! >>> >> >>> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um >>> >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção... >>> >> >>> >> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html >>> >> >>> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais >>> >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros >>> >> entenderem vai ser zero, né... =P >>> >> >>> >> Lá vai. [[]], E. >>> >> >>> >> --snip--snip-- >>> >> >>> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas >>> >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial >>> >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece >>> >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente >>> >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: em >>> >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se opõe >>> >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma >>> >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora >>> >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar >>> >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a >>> >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos indivíduos >>> >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu" >>> >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao >>> >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos >>> >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição >>> >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu; >>> >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que não >>> >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de >>> >> gênero, e, sim vogal temática.) >>> >> >>> >> (...) >>> >> >>> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas >>> >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a >>> >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender >>> >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse >>> >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi >>> >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então, >>> >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há >>> >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde >>> >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e >>> >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos], >>> >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos >>> >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve >>> >> assim) explicação: >>> >> >>> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que >>> >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável socialmente >>> >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande >>> >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar >>> >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto >>> >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística. >>> >> >>> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos >>> >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem >>> >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado >>> >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e >>> >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece >>> >> variação linguística dialetal quando identificamos traços >>> >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do >>> >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso >>> >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de >>> >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de >>> >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o >>> >> nível de escolaridade dos indivíduos muda. >>> >> >>> >> (...) >>> >> >>> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com >>> >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que >>> >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não, >>> >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística >>> >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual >>> >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra. >>> >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais >>> >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica >>> >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há >>> >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes >>> >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que eu >>> >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem >>> >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em >>> >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está >>> >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último >>> >> ponto: não sejam reducionistas. >>> >> >>> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo uma >>> >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a >>> >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos >>> >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de >>> >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos >>> >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai >>> >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas públicas? >>> >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças >>> >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque >>> >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, porque >>> >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso o >>> >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos >>> >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual. >>> >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra. >>> >> >>> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote: >>> >>> >>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações em >>> >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses >>> >>> > argumentos aqui, >>> >>> > >>> >>> > http://angg.twu.net/xs.html >>> >>> >>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você >>> >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português? >>> >>> >>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na >>> >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo, >>> >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume anterior >>> >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido isso na >>> >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar >>> >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que >>> >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b >>> >>> >>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem conseguida >>> >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes, >>> >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os >>> >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!) >>> >>> >>> >>> []s, Joao Marcos >>> >> >>> >> -- >>> >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >>> >> Grupos do Google. >>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> >> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>> >> Para ver essa discussão na Web, acesse >>> >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com. >>> >>> >>> >>> -- >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >>> >>> -- >>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" >>> dos Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie >>> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>> Para ver esta discussão na web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com. -- http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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