Caro Ricardo
Obrigado pela amável resposta à minha destrambelhada reacção. Só acrescento uma nota: conhecimento e verdade são duas coisas diferentes, assim como a factividade não é o mesmo que factível. O conhecimento é factivo no mesmo sentido em que a visão é factiva: não podemos ver uma árvore se não estivermos perante uma árvore, mas podemos pensar erradamente que estamos a ver uma árvore quando estamos apenas a sonhar ou a ter uma alucinação. Analogamente, não faz sentido dizer que o João sabe que a neve é preta e que a neve não é preta. Se a neve não for preta, ele não pode saber que é preta, mas pode evidentemente acreditar que é preta. Crença e conhecimento são bem diferentes precisamente porque o conhecimento é factivo e a crença não. O conhecimento é diferente da verdade porque uma crença pode ser verdadeira sem contudo ser conhecimento. Quando alguém tem uma crença verdadeira qualquer essa crença pode não ser conhecimento se a pessoa não tiver uma justificação adequada para ela, e no entanto a crença não é menos verdadeira por isso. A verdade é uma propriedade das nossas crenças, pensamentos ou proposições, ao passo que o conhecimento é uma relação entre um agente cognitivo e uma proposição (falo do conhecimento proposicional, claro, e não do saber-fazer nem do conhecimento por contacto). Só mais uma nota (sou mesmo um chato): não me parece que um bom argumento a favor de não ler introduções à filosofia seja o facto de se ter tido a experiência infeliz de se ler más introduções à filosofia. Ninguém aceitaria como bom o argumento de que não devemos beber água nunca porque bebemos más águas várias vezes no passado, poluídas e com mau gosto. Sem livros introdutórios é impossível a alguém ter uma boa formação seja no que for, incluindo a filosofia ou a matemática ou a física. Mas, claro, esses livros podem ser bons ou maus. A arte é saber escolher os bons e deitar fora os maus. Mas se cada um de nós tiver de passar dez anos a estudar só um autor, evidentemente que nunca poderá fazer realmente filosofia, pois só conhecerá as ideias desse mesmo autor e nem fará a mínima ideia do que os filósofos discutem hoje em dia. Na verdade, é dever de quem conhece bem um tema ou autor transmitir esse seu conhecimento aos outros, de forma escorreita e directa, para que os outros possam aprender mais depressa o que a nós nos demorou mais tempo. É por isso que este trabalho didáctico é tão importante: sem ele, toda a gente estava ainda a estudar a obra imensa de Aristóteles e ninguém mais tinha escrito mais nada depois disso. E o mesmo aconteceria na física ou na geometria. Infelizmente não há muitas vezes a noção da importância deste trabalho didáctico humilde, mas que se for bem feito permite a um estudante de 18 anos compreender melhor a lógica aristotélica, em apenas umas semanas, do que Aristóteles a compreendia (e ele deve ter demorado anos a desenvolver o seu sistema de lógica). Enfim, esta é a minha visão das coisas e pode obviamente estar errada, mas achei boa ideia partilhá-la com os colegas. Talvez por causa das minhas origens humildes, a democratização do conhecimento é para mim um aspecto muito importante. Um abraço, Desidério From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of Ricardo Pereira Tassinari Sent: quinta-feira, 18 de Setembro de 2008 3:12 To: Desidério Murcho Cc: Logica-L Subject: Re: [Logica-l] Sem Lógica Caro Desidério. Desculpe-me se passei a impressão de que a Filosofia "fosse lixo que não vale a pena estudar"; acho exatamente o contrário. Sendo um hegeliano (e estudo Hegel a mais de 10 anos) não poderia deixar de tê-la, como ele, e segundo a determinação que ele apresenta dela, como o mais alto Conhecimento. Penso que o Conhecimento, isto é a Verdade, é factivo, mas, acabo usando os termos "Ciência" ou "Conhecimento Científico" não nesse sentido originário, por ser mais comum em Epistemologia, como, por exemplo, em Gilles-Gaston Granger. Porém, mesmo tendo essa posição metafísica, não acho que o ponto de vista do Conhecimento como factível tenha aceitação geral entre os filósofos. Aliás, se não me engano muito, há muito pouco consenso em Filosofia. Por outro lado, evito estudar Filosofia em manuais; em geral, a grande maioria dos que já vi expondo a filosofia hegeliana, por exemplo, continha erros assustadores, e penso, verdadeiramente, que não se pode expressar com precisão o pensamento de um filósofo em algumas poucas páginas à alguém que se inicia. Por outro lado, arrepia-me também alguns manuais que pretende com algumas definições gerais dar conta de problemas filosóficos profundos, exatamente como se conseguissem condensar a resposta do problema melhor que os filósofos que os antecederam. Concordo com você que seria bom, aqui na lista, um pouco mais de rigor no uso de conceitos como o de Ciência, por exemplo, mas não chego a me irritar com isso. Quanto a seu comentário a respeito do que pensaria Piaget a respeito da Filosofia, em resposta ao Márcio, sugiro que leia o livro de Piaget "Ilusões e Sabedorias da Filosofia" do qual a citação foi tirada. Ela é um pouco mais complexa do que a citação pode informar. No mais, é bom ver um verdadeiro filósofo participar aqui de nossa discussão: bem vindo a lista de Lógica! Abraço, Ricardo. 2008/9/17 Desidério Murcho <[EMAIL PROTECTED]> Caros colegas Gostaria de fazer alguns esclarecimentos. Em parte porque há coisas que me irritam. Irrita-me que se fale de filosofia numa lista académica como se a filosofia fosse lixo que não vale a pena estudar porque a Ciência (com maiúscula reverencial, quiçá religiosa) é que é o Verdadeiro Conhecimento. E depois vê-se que ler uns livritos de filosofia e estudar um bocadinho da minha disciplina até seria boa ideia. Comecemos por esta afirmação do colega Ricardo: "seria tomar o conhecimento científico actual como último e insuperável". Bom, o conhecimento é factivo o que significa que se alguém, seja quem for, sabe que P, é verdade que P e isso é insuperável, seja conhecimento científico ou de taxistas. Uma coisa completamente diferente são as crenças científicas. Estas podem ser revistas unicamente porque as crenças não são factivas. Mas, claro, que interesse tem estudar um pouquinho de filosofia? Que interesse tem poder pensar com mais clareza do que um amador em questões evidentemente filosóficas? Nenhum, porque a filosofia é lixo. Nem para distinguir cuidadosamente o conhecimento de crença, coisa que qualquer estudante do primeiro ano de filosofia de qualquer departamento que se preze sabe fazer, vale a pena estudar esta miséria acientífica chamada filosofia. Segundo, repare-se nesta concepção de metafísica: uma caracterização completa da realidade. A coisa até está próxima do que podemos encontrar em qualquer boa introdução à metafísica, como a do Lowe ou do Loux. Só que isto é tomado como um sonho de loucos, um devaneio que não é Científico, e que nos lança no domínio da mera opinião. A fobia pela objectividade e pelos resultados chega a este ponto: somos obrigados a especular, mas não sabemos como isso se faz porque se despreza a disciplina onde se aprende a especular com rigor, precisamente porque essa disciplina não é Científica e não apresenta resultados. Ironicamente, se não aprendermos a especular nunca aprenderemos a produzir resultados excepto os resultados quotidianos da ciência banal e quotidiana e não os resultados da ciência imaginativa, nova, arriscada. Estou à muito tempo nesta lista e devo dizer que não me surpreende o desprezo a que se vota a filosofia e o desconhecimento da bibliografia mais básica. Isto é comum entre os meus amigos cientistas portugueses, mas não é menos idiota por isso. Espero que o Ricardo e os outros colegas não fiquem zangados comigo, mas é tempo de os colegas saberem uma coisa: discutir temas filosóficos como quem discute futebol é um insulto aos muitos filósofos que roubam tempo à sua pesquisa para publicar bons livros introdutórios, que permita que qualquer leitor inteligente aprenda pelo menos um pouco de filosofia para poder discutir esses temas de uma maneira intelectualmente sólida. Livros de introdução à filosofia da religião, à teoria do conhecimento, à filosofia da ciência, para citar só alguns casos. E pronto, desculpem-me o desabafo. Mas ponham-se no meu lugar: como reagiriam se eu desatasse a falar de computação sem mostrar o mínimo domínio da área nem mostrar qualquer interesse em estudar a bibliografia adequada? Filosofia, caros colegas, não é cultura geral que se faz nos intervalos de fazer ciência séria. É uma disciplina altamente especializada, que exige um treino demorado e um conhecimento da bibliografia relevante, assim como das teorias, problemas e argumentos em causa. Um abraço, Desidério From: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] On Behalf Of Ricardo Pereira Tassinari Sent: terça-feira, 16 de Setembro de 2008 4:44 To: Lógica-L Subject: [Logica-l] Sem Lógica Olá a todos. Confesso que já não estou entendendo mais muito bem o que estamos discutindo sobre Religião (já que a discussão sobre Futebol e Política não vingou), mas parece-me claro que: 1. Não dá para equiparar conhecimento científico (com a construção de modelos, testes experimentais controlados e públicos, etc.) com "conhecimento" (se faz sentido usar essa palavra aqui) sobre assuntos religiosos; 2. A Ciência não caracteriza completamente o que é a Realidade; seria transformar a Ciência em Metafísica e, pior, tomar o conhecimento científico atual como último e insuperável; 3. No "método científico" (se há tal coisa, pois não é um algoritmo), na escolha dos postulados de uma teoria científica, entram coisas como "Navalha de Ockham" ou Princípio de Simplicidade, que, a menos que se prove o contrário, a Verdade (se posso usar esse termo) não tem que satisfazer; Assim, por 2 e 3, estamos no relativo; isso cria um vácuo em relação ao que o "conhecimento" religioso (ou até mesmo metafísico) quer atingir (e sobre os "métodos" usados para isso), que cada um tem o direito de preencher como quiser (seja sendo um ateu-macho como o Décio, seja sendo um livre pensador que busca superar seus preconceitos como o Arthur). Para além disso é dogmatismo, não? Particularmente, a questão me toca pois acho que há muito a se pesquisar sobre o homem (em especial, como explicar o comportamento humano dito "superior" em Psicologia, e.g., como o ser humano "faz" Matemática ou como ele constrói a Ciência) seja como ser biológico (como o faz Piaget) seja sob um ponto de vista idealista (que *esteticamente* me agrada), sem fixar de início qual a posição metafísica a se adotar. Parece-me claro que ninguém atualmente tem respostas claras e convincentes, muito menos explicações científicas com todo o rigor que elas demandam, para entendermos, pelo menos, como somos, o que dirá o que somos. Abraço a todos, Ricardo. -- Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l -- Dr. Ricardo Pereira Tassinari - Departamento de Filosofia UNESP - Faculdade de Filosofia e Ciências - Marília Homepage: http://www.marilia.unesp.br/ricardotassinari
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