Ciao Quote " Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano."
Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre il contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi rimangono in italiano (a volte storpiato), anziani compresi. Il 12/gen/2014 18:03 "Luca Meloni" <lmelonim...@yahoo.it> ha scritto: > > >Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di > >preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. > > Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se > la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le > lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa > discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag "name" > separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte > le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così. > > >Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale. > >Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire > che > >in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione > che > >infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. > > "Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua > molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento > personale, ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in > italiano", in quanto il cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie > di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si > trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha > fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre > funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra > parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha > rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per > quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare > l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi. > > > >Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale > >continua a restare nei rispettivi campi. > > Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un > itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o > salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se > consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad > usare OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio: > *Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud > Sardegna.* > > *Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo > si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).* > *Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non > lo trovo.* > *Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.* > *Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne > qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di > toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed > inoltre perdo un mucchio di tempo).* > Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo > d'occhio? > > > >La versione > >base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, > il > >toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale > >la comunità si fa conoscere altrove > > Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti > ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato > nel territorio dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in > sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche > quando parlano in italiano. > > > >il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato > >da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del > >dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è > Kalaris > >come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello. > >Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti > >terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale. > > Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante > il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero > nome di "Nuoro" è Nùgoro, e quello di "Oristano" è Aristanis". Figari, > conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata > tradotta alla cdc in "Golfo Aranci" (i celeberrimi aranceti del golfo!) e > l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in "Isola > di Mal di Ventre". Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è > rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante > il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo ( > https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo). > > > >Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può > >venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non > essere > >nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta > >ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in > >italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"? > > L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno > standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è > quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è > l'italiano. > > > >Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa > in > >base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati? > > La coufficialità c'è ed i nomi non sono inventati, in quanto sono > precedenti a quelli italiani. > > > >Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente > >parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è > >difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, > continuando a > >voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, > visto > >la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue > >locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e > >lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e > Milan/Milano, > >Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e > dell'arbitrio? > > In Svezia quasi tutti, dai bambini di 6/7 anni agli anziani > settantacinquenni, parlano in maniera ottima l'inglese. Quindi secondo te è > l'inglese la loro lingua madre? Considera che ci sarà anche un buon numero > di stranieri che non parlano lo svedese, per cui secondo il tuo > ragionamento lì ci sarebbero più madrelingua inglesi che svedesi. > E per quanto riguarda Napule/Napoli e Milan/Milano, francamente, se essi > lo ritenessero giusto e ci fosse un numero elevato di madrelingua/parlanti > non ci vedrei nessun problema. > > > >Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino > >di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della > >rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono? > > Non mi risulta che noi abbiamo cercato di cancellare il nome in italiano > (che ha una grande rilevanza) mentre tu hai cercato di cancellare tutti > quelli in sardo dalla mappa visibile (e ti ho già spiegato perché il "ci > sono lo stesso" non vuol dire nulla), molto rilevanti anch'essi. Sei tu > quello che se ne frega dell'uso dei toponimi nel territorio, non noi. > > E non aprire una discussione nell'articolo sulla wiki, è inutile dato che > è qui che ne dobbiamo parlare. > > Ciao, > Luca > > > Il Domenica 12 Gennaio 2014 16:25, THC <danber...@gmail.com> ha scritto: > >1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state > discussioni > a questo riguardo. > >2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe > in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa? > > Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di > preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione > base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il > toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale > la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per > secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi. > > > Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo > > cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura > > cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il > > nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se > > qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se > > importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in > > questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi) > > essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in > > Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag > name > > senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare > > giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, > motivo > > per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio. > > Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale > continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale* > c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata > giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando > fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo > platealmente meno rilevante. > > >>"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo" > >Erroneamente e purtroppo. > > Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale. > Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che > in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che > infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. > > > come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La > maggior > > parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi > > spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema > > grave? > > Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente > parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è > difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando > a > voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto > la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue > locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e > lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e > Milan/Milano, > Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio? > > > È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto > "il > > gallurese sì ma il friulano no". > > È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza > alcuna > fonte e con una formulazione valida solo per l'isola. > > > Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In > > particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a > > volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe > > meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra > che > > dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di > > conoscerli? > > Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei > cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il > toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali > dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato > da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del > dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è > Kalaris > come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello. > Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti > terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale. > > ----- > > > Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai > > al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali. > > Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può > venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non > essere > nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta > ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in > italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"? > > > non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è > > un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di > > "innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso > > sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare > > nella maniera più uniforme possibile. > > Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in > base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati? > > > "[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono > > deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi > > locali." > >Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni > sardi. > sembra poco? > > Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni > manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti > ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo > principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di > riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene? > > > ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente > > questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi > > volontari e liberi. stacce. > > Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo > progetto? > Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino > di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della > rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono? > > Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso > visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce" > questa è una cartografia della Regione. > http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html > Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e > sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa > cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo > sotto il toponimo principale. > > > > -- > View this message in context: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792702.html > Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. > > > _______________________________________________ > Talk-it mailing list > Talk-it@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it > > > > _______________________________________________ > Talk-it mailing list > Talk-it@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it > >
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