Oi João. Tava lendo esse artigo hoje mais cedo.
[]s Em seg., 24 de jun. de 2024 às 18:51, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> escreveu: > Muito interessante, Bruno! Por favor compartilhe quando tiver avançado > sobre o estudo da fenomenologia do raciocínio. > > Curiosidade: o que vocês acham de conjecturas como estas? > https://www.bbc.com/portuguese/articles/cgll3m2m0r7o > (parte desta pesquisa se deu na Unicamp, e o Chomsky também deu sua > opinião sobre o assunto) > > []s, João Marcos > > On Mon, Jun 24, 2024, 13:42 bruno.ramos.mendonca < > bruno.ramos.mendo...@gmail.com> wrote: > >> Ola caros, >> >> Tenho dificuldade com essas teses generalizantes: "o raciocínio não exige >> linguagem". Do que estamos falando, exatamente? Raciocínio é um termo >> guarda-chuva que abarca muitas atividades distintas entre si. Para ficar >> num tema que me interessa particularmente: eu tenho alguma conviccao de que >> a prática matemática envolve aspectos dialógicos. Uma demonstracao >> matemática é algo que apresentamos a outros a fim de convence-los da >> validade de uma conjectura. Nesse sentido, tenho dificuldade em entender >> como poderíamos filtrar a prática matemática dos aspectos "comunicativos" >> da linguagem. >> >> Além disso, acho que cabe dizer que, no que se refere ao raciocínio >> lógico dedutivo, um resultado como o enunciado no artigo apresenta grandes >> dificuldades a nossas caracterizacoes tradicionais dos conceitos lógicos >> fundamentais. Nós tradicionalmente dizemos que a lógica apresenta relações >> de dependência formal (aletica ou inferencial) entre proposições; que, em >> um argumento válido, a verdade das premissas torna a verdade da conclusão >> necessariamente verdadeira etc. Todos esses modos tipicos pelos quais >> definimos a logica dependem fortemente de uma reducao do raciocínio lógico >> a algo que fazemos com palavras. Felizmente, os estudos em cognição animal >> nos oferecem alternativas teóricas. Contudo, notem que a questao não é >> facil e toca no amago da filosofia da logica. >> >> Por fim, eu ainda teria alguma coisa a dizer sobre esse rechaço muito >> rápido à ideia de que a nossa pratica de raciocinio solitária requer "fala >> interna". Sim, há novas evidências indicando que uma parcela significativa >> da populacao reporta não ter fala interna, mas os resultados ainda são >> muito incipientes. Eles não podem ser tomados como fato cientifico. Para >> decidir essa questão, precisamos de mais fenomenologia do raciocinio, uma >> área de estudo ainda pouco explorada na literatura. Na esteira de trabalhos >> que temos feito na UFFS e na UFSM (em parceria com o Frank, a Nara entre >> outros pesquisadores), tenho começado a desenvolver um trabalho sobre esse >> assunto. Pretendo apresentar alguns resultados preliminares dele no >> próximo SBFA. >> >> Abraços >> Bruno Ramos Mendonça >> Universidade Federal da Fronteira Sul >> >> Em segunda-feira, 24 de junho de 2024 às 11:54:45 UTC-3, Joao Marcos >> escreveu: >> >>> É de se supor, ainda, que o conceito de linguagem está sendo usado na >>> acepção restrita de conjunto de símbolos gerados por uma gramática >>> (recursiva)? >>> >>> JM >>> >>> >>> On Mon, Jun 24, 2024 at 10:30 AM Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br> >>> wrote: >>> >>>> Não acho que insistir na ideia de linguagem como pré-requisito para o >>>> raciocínio é fanatismo. Como o artigo menciona, essa teoria não começou >>>> com Chomsky, e já existia de forma seminal em Aristóteles. >>>> >>>> Mesmo que linguagem e raciocínio sejam separados, com algum circuitos >>>> cerebrais exclusivos para cada uma destas atividades, existe a questão das >>>> _abstrações_, das quais aparentemente o cérebro se utiliza tanto para >>>> interpretar a realidade como para comunicá-la. >>>> >>>> Ou seja, é bem possível, e até provável, que os circuitos de raciocínio >>>> e linguagem sejam vasos comunicantes. E a forma como essa comunicação se >>>> dá pode estar na formação dos conceitos abstratos na mente. >>>> >>>> []s >>>> >>>> >>>> Em dom., 23 de jun. de 2024 às 16:17, Joao Marcos <boto...@gmail.com> >>>> escreveu: >>>> >>>>> O fanatismo é sempre um problema. >>>>> >>>>> Imaginar que a teoria da Gramática Universal, que sugere que a >>>>> habilidade de aquisição de linguagem é inata ao ser humano, implique >>>>> que "precisamos de linguagem para pensar" parece um bom exemplo de >>>>> erro lógico. E concluir a partir de >>>>> "Se houver um déficit grave de linguagem, haverá um déficit grave de >>>>> pensamento", >>>>> que é impossível que um >>>>> "texto gramatical muito fluente" >>>>> possa existir sem que >>>>> "um pensamento subjacente coerente" >>>>> esteja na sua base parece um erro lógico pior ainda. >>>>> Além disso, hoje provavelmente temos contra-exemplos empíricos claros >>>>> para tudo isto. >>>>> >>>>> Posso estar me lembrando mal, mas recordo-me claramente de Chomsky >>>>> apontar muitas vezes para o fato de que criaturas não-linguísticas >>>>> (como alguns animais) podem apresentar habilidades de resolução de >>>>> problemas e outras formas de raciocínio complexo, e também me recordo >>>>> de o próprio Chomsky ter chamado repetidamente a atenção para o fato >>>>> de que os seres humanos possuem diversas formas de raciocínio >>>>> não-verbal, por exemplo, com base visual ou abstrata. Então pode >>>>> haver um _pouquinho_ de sensacionalismo nestes anúncios feitos pelos >>>>> neurocientistas, né? Valerá a pena, de todo modo, conferir o artigo >>>>> desse pessoal, para avaliar qual seria seu real alcance, e avaliar se >>>>> os jornalistas não se perderam pelo caminho da "construção da >>>>> notícia": >>>>> https://www.nature.com/articles/s41586-024-07522-w >>>>> >>>>> Haverá certamente gente muito melhor preparada do que eu nesta lista >>>>> para debater a hipótese chomskyana, com suposta base biológica, de que >>>>> a linguagem enriquece e expande as nossas habilidades cognitivas. Mas >>>>> é possível, também, que não haja muita gente aqui que duvide disso... >>>>> >>>>> Não sou historiador, e talvez por isso desconheça a existência de >>>>> teóricos anteriores a Chomsky que tenham defendido de forma mais >>>>> explícita e clara, no campo da Linguística, a natureza *recursiva* da >>>>> linguagem humana. Saussure claramente não foi capaz de enxergar isso. >>>>> Isto, sim, foi uma verdadeira revolução, agitando as águas de uma >>>>> forma tão violenta que ainda hoje sentimos as marolas. Aqui na >>>>> Lógica, tendo em vista o trabalho igualmente monumental de Gödel e >>>>> Turing sobre a formalização da recursão, podemos fornecer >>>>> infra-estrutura teórica para tirar proveito deste movimento. E daí >>>>> nasceram contribuições importantes na fronteira entre Lógica e >>>>> Linguística, como a de Richard Montague (continuado por linguistas >>>>> como Barbara Partee, Irene Heim, Angelika Kratzer). Tendo tudo isso >>>>> em vista, eu diria: viva Chomsky! ;-b >>>>> >>>>> Tendo me debruçado recentemente sobre textos escritos por linguistas >>>>> que trabalham na área de Semântica Formal, confesso que minha maior >>>>> preocupação tem sido a aparente débil formação lógica, que os leva com >>>>> alguma frequência a escrever algumas barbaridades... >>>>> >>>>> []s, Joao Marcos >>>>> >>>>> On Sun, Jun 23, 2024 at 2:30 PM Carlos Augusto Prolo >>>>> <pr...@dimap.ufrn.br> wrote: >>>>> > >>>>> > >>>>> > >>>>> > Em dom., 23 de jun. de 2024 14:14, Joao Marcos <boto...@gmail.com> >>>>> escreveu: >>>>> >> >>>>> >> O que todo matemático sempre soube, rsrsss... >>>>> > >>>>> > >>>>> > Alternativamente, o que só os seguidores fanáticos de Chomsky >>>>> rejeitavam [e possivelmente ainda continuem negando]. E são muitos ... >>>>> > >>>>> > Prolo >>>>> >> >>>>> >> >>>>> >> JM >>>>> >> >>>>> >> On Sun, Jun 23, 2024, 14:12 Carlos Augusto Prolo < >>>>> pr...@dimap.ufrn.br> wrote: >>>>> >>> >>>>> >>> Boa tarde. >>>>> >>> >>>>> >>> >>>>> https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2024/06/nao-precisamos-de-linguagem-para-pensar-sugerem-neurocientistas.shtml >>>>> >>> >>>>> >>> Abraco. >>>>> >>> Prolo >>>>> >>> >>>>> >>> -- >>>>> >>> LOGICA-L >>>>> >>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >>>>> de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br> >>>>> >>> --- >>>>> >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo >>>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>>>> >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails >>>>> dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br. >>>>> >>> Para acessar essa discussão na Web, acesse >>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJs9bWpHLgVQCkhX3SYkPg8-y6u4ezwNAdAh_iU4KT9-Hg%40mail.gmail.com >>>>> . >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- >>>>> https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ >>>>> >>>>> -- >>>>> LOGICA-L >>>>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >>>>> Lógica <logi...@dimap.ufrn.br> >>>>> --- >>>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>>> envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br. >>>>> Para acessar esta discussão na web, acesse >>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LifvjrV2%2BB-3eYuXnp8xiL3H5D0Jq9BYB1abpTkPtdTEQ%40mail.gmail.com >>>>> . >>>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> Marcelo Finger >>>> Departament of Computer Science, IME-USP >>>> http://www.ime.usp.br/~mfinger >>>> ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 >>>> ResearcherID: A-4670-2009 >>>> >>>> Instituto de Matemática e Estatística, >>>> >>>> Universidade de São Paulo >>>> >>>> Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP >>>> >>> >>> >>> -- >>> https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ >>> >> -- Marcelo Finger Departament of Computer Science, IME-USP http://www.ime.usp.br/~mfinger ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 ResearcherID: A-4670-2009 Instituto de Matemática e Estatística, Universidade de São Paulo Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP -- LOGICA-L Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logica-l@dimap.ufrn.br> --- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. Para acessar esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGG7Aw2HTjHjcMDwxcc-x%2B4136c0z6iBrvGNV2QVwsFmQos5DQ%40mail.gmail.com.
