Eu não acho adequado falar em "conjunto de símbolos" para descrever um fenômeno que está ocorrendo dentro do cérebro. O símbolo é uma representação (abstrata) de algum fenômeno bio-químico-físico que ocorre no cérebro. Igualmente, a gramática, recursiva ou não, é uma representação abstrata de um processo cerebral.
É sempre possível que estes fenômenos tenham uma natureza fuzzy e que ao nos referirmos a eles como "símbolos" e "gramática" estamos discretizando e aproximando, e inserindo viéses na descrição. Ainda não sabemos. E, como diz a Lisa Feldman Barrett, só porque temos palavras como "símbolos" e "gramática" não que dizer que haja circuitos específicos no cérebro para eles. []s Em seg., 24 de jun. de 2024 às 11:54, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> escreveu: > É de se supor, ainda, que o conceito de linguagem está sendo usado na > acepção restrita de conjunto de símbolos gerados por uma gramática > (recursiva)? > > JM > > > On Mon, Jun 24, 2024 at 10:30 AM Marcelo Finger <mfin...@ime.usp.br> > wrote: > >> Não acho que insistir na ideia de linguagem como pré-requisito para o >> raciocínio é fanatismo. Como o artigo menciona, essa teoria não começou >> com Chomsky, e já existia de forma seminal em Aristóteles. >> >> Mesmo que linguagem e raciocínio sejam separados, com algum circuitos >> cerebrais exclusivos para cada uma destas atividades, existe a questão das >> _abstrações_, das quais aparentemente o cérebro se utiliza tanto para >> interpretar a realidade como para comunicá-la. >> >> Ou seja, é bem possível, e até provável, que os circuitos de raciocínio e >> linguagem sejam vasos comunicantes. E a forma como essa comunicação se dá >> pode estar na formação dos conceitos abstratos na mente. >> >> []s >> >> >> Em dom., 23 de jun. de 2024 às 16:17, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> >> escreveu: >> >>> O fanatismo é sempre um problema. >>> >>> Imaginar que a teoria da Gramática Universal, que sugere que a >>> habilidade de aquisição de linguagem é inata ao ser humano, implique >>> que "precisamos de linguagem para pensar" parece um bom exemplo de >>> erro lógico. E concluir a partir de >>> "Se houver um déficit grave de linguagem, haverá um déficit grave de >>> pensamento", >>> que é impossível que um >>> "texto gramatical muito fluente" >>> possa existir sem que >>> "um pensamento subjacente coerente" >>> esteja na sua base parece um erro lógico pior ainda. >>> Além disso, hoje provavelmente temos contra-exemplos empíricos claros >>> para tudo isto. >>> >>> Posso estar me lembrando mal, mas recordo-me claramente de Chomsky >>> apontar muitas vezes para o fato de que criaturas não-linguísticas >>> (como alguns animais) podem apresentar habilidades de resolução de >>> problemas e outras formas de raciocínio complexo, e também me recordo >>> de o próprio Chomsky ter chamado repetidamente a atenção para o fato >>> de que os seres humanos possuem diversas formas de raciocínio >>> não-verbal, por exemplo, com base visual ou abstrata. Então pode >>> haver um _pouquinho_ de sensacionalismo nestes anúncios feitos pelos >>> neurocientistas, né? Valerá a pena, de todo modo, conferir o artigo >>> desse pessoal, para avaliar qual seria seu real alcance, e avaliar se >>> os jornalistas não se perderam pelo caminho da "construção da >>> notícia": >>> https://www.nature.com/articles/s41586-024-07522-w >>> >>> Haverá certamente gente muito melhor preparada do que eu nesta lista >>> para debater a hipótese chomskyana, com suposta base biológica, de que >>> a linguagem enriquece e expande as nossas habilidades cognitivas. Mas >>> é possível, também, que não haja muita gente aqui que duvide disso... >>> >>> Não sou historiador, e talvez por isso desconheça a existência de >>> teóricos anteriores a Chomsky que tenham defendido de forma mais >>> explícita e clara, no campo da Linguística, a natureza *recursiva* da >>> linguagem humana. Saussure claramente não foi capaz de enxergar isso. >>> Isto, sim, foi uma verdadeira revolução, agitando as águas de uma >>> forma tão violenta que ainda hoje sentimos as marolas. Aqui na >>> Lógica, tendo em vista o trabalho igualmente monumental de Gödel e >>> Turing sobre a formalização da recursão, podemos fornecer >>> infra-estrutura teórica para tirar proveito deste movimento. E daí >>> nasceram contribuições importantes na fronteira entre Lógica e >>> Linguística, como a de Richard Montague (continuado por linguistas >>> como Barbara Partee, Irene Heim, Angelika Kratzer). Tendo tudo isso >>> em vista, eu diria: viva Chomsky! ;-b >>> >>> Tendo me debruçado recentemente sobre textos escritos por linguistas >>> que trabalham na área de Semântica Formal, confesso que minha maior >>> preocupação tem sido a aparente débil formação lógica, que os leva com >>> alguma frequência a escrever algumas barbaridades... >>> >>> []s, Joao Marcos >>> >>> On Sun, Jun 23, 2024 at 2:30 PM Carlos Augusto Prolo >>> <pr...@dimap.ufrn.br> wrote: >>> > >>> > >>> > >>> > Em dom., 23 de jun. de 2024 14:14, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> >>> escreveu: >>> >> >>> >> O que todo matemático sempre soube, rsrsss... >>> > >>> > >>> > Alternativamente, o que só os seguidores fanáticos de Chomsky >>> rejeitavam [e possivelmente ainda continuem negando]. E são muitos ... >>> > >>> > Prolo >>> >> >>> >> >>> >> JM >>> >> >>> >> On Sun, Jun 23, 2024, 14:12 Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br> >>> wrote: >>> >>> >>> >>> Boa tarde. >>> >>> >>> >>> >>> https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2024/06/nao-precisamos-de-linguagem-para-pensar-sugerem-neurocientistas.shtml >>> >>> >>> >>> Abraco. >>> >>> Prolo >>> >>> >>> >>> -- >>> >>> LOGICA-L >>> >>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >>> Lógica <logica-l@dimap.ufrn.br> >>> >>> --- >>> >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>> dos Grupos do Google. >>> >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>> >>> Para acessar essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJs9bWpHLgVQCkhX3SYkPg8-y6u4ezwNAdAh_iU4KT9-Hg%40mail.gmail.com >>> . >>> >>> >>> >>> -- >>> https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ >>> >>> -- >>> LOGICA-L >>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >>> Lógica <logica-l@dimap.ufrn.br> >>> --- >>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>> Para acessar esta discussão na web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LifvjrV2%2BB-3eYuXnp8xiL3H5D0Jq9BYB1abpTkPtdTEQ%40mail.gmail.com >>> . >>> >> >> >> -- >> Marcelo Finger >> Departament of Computer Science, IME-USP >> http://www.ime.usp.br/~mfinger >> ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 >> ResearcherID: A-4670-2009 >> >> Instituto de Matemática e Estatística, >> >> Universidade de São Paulo >> >> Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP >> > > > -- > https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ > -- Marcelo Finger Departament of Computer Science, IME-USP http://www.ime.usp.br/~mfinger ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 ResearcherID: A-4670-2009 Instituto de Matemática e Estatística, Universidade de São Paulo Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP -- LOGICA-L Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logica-l@dimap.ufrn.br> --- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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