Ola caros, Tenho dificuldade com essas teses generalizantes: "o raciocínio não exige linguagem". Do que estamos falando, exatamente? Raciocínio é um termo guarda-chuva que abarca muitas atividades distintas entre si. Para ficar num tema que me interessa particularmente: eu tenho alguma conviccao de que a prática matemática envolve aspectos dialógicos. Uma demonstracao matemática é algo que apresentamos a outros a fim de convence-los da validade de uma conjectura. Nesse sentido, tenho dificuldade em entender como poderíamos filtrar a prática matemática dos aspectos "comunicativos" da linguagem.
Além disso, acho que cabe dizer que, no que se refere ao raciocínio lógico dedutivo, um resultado como o enunciado no artigo apresenta grandes dificuldades a nossas caracterizacoes tradicionais dos conceitos lógicos fundamentais. Nós tradicionalmente dizemos que a lógica apresenta relações de dependência formal (aletica ou inferencial) entre proposições; que, em um argumento válido, a verdade das premissas torna a verdade da conclusão necessariamente verdadeira etc. Todos esses modos tipicos pelos quais definimos a logica dependem fortemente de uma reducao do raciocínio lógico a algo que fazemos com palavras. Felizmente, os estudos em cognição animal nos oferecem alternativas teóricas. Contudo, notem que a questao não é facil e toca no amago da filosofia da logica. Por fim, eu ainda teria alguma coisa a dizer sobre esse rechaço muito rápido à ideia de que a nossa pratica de raciocinio solitária requer "fala interna". Sim, há novas evidências indicando que uma parcela significativa da populacao reporta não ter fala interna, mas os resultados ainda são muito incipientes. Eles não podem ser tomados como fato cientifico. Para decidir essa questão, precisamos de mais fenomenologia do raciocinio, uma área de estudo ainda pouco explorada na literatura. Na esteira de trabalhos que temos feito na UFFS e na UFSM (em parceria com o Frank, a Nara entre outros pesquisadores), tenho começado a desenvolver um trabalho sobre esse assunto. Pretendo apresentar alguns resultados preliminares dele no próximo SBFA. Abraços Bruno Ramos Mendonça Universidade Federal da Fronteira Sul Em segunda-feira, 24 de junho de 2024 às 11:54:45 UTC-3, Joao Marcos escreveu: > É de se supor, ainda, que o conceito de linguagem está sendo usado na > acepção restrita de conjunto de símbolos gerados por uma gramática > (recursiva)? > > JM > > > On Mon, Jun 24, 2024 at 10:30 AM Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br> wrote: > >> Não acho que insistir na ideia de linguagem como pré-requisito para o >> raciocínio é fanatismo. Como o artigo menciona, essa teoria não começou >> com Chomsky, e já existia de forma seminal em Aristóteles. >> >> Mesmo que linguagem e raciocínio sejam separados, com algum circuitos >> cerebrais exclusivos para cada uma destas atividades, existe a questão das >> _abstrações_, das quais aparentemente o cérebro se utiliza tanto para >> interpretar a realidade como para comunicá-la. >> >> Ou seja, é bem possível, e até provável, que os circuitos de raciocínio e >> linguagem sejam vasos comunicantes. E a forma como essa comunicação se dá >> pode estar na formação dos conceitos abstratos na mente. >> >> []s >> >> >> Em dom., 23 de jun. de 2024 às 16:17, Joao Marcos <boto...@gmail.com> >> escreveu: >> >>> O fanatismo é sempre um problema. >>> >>> Imaginar que a teoria da Gramática Universal, que sugere que a >>> habilidade de aquisição de linguagem é inata ao ser humano, implique >>> que "precisamos de linguagem para pensar" parece um bom exemplo de >>> erro lógico. E concluir a partir de >>> "Se houver um déficit grave de linguagem, haverá um déficit grave de >>> pensamento", >>> que é impossível que um >>> "texto gramatical muito fluente" >>> possa existir sem que >>> "um pensamento subjacente coerente" >>> esteja na sua base parece um erro lógico pior ainda. >>> Além disso, hoje provavelmente temos contra-exemplos empíricos claros >>> para tudo isto. >>> >>> Posso estar me lembrando mal, mas recordo-me claramente de Chomsky >>> apontar muitas vezes para o fato de que criaturas não-linguísticas >>> (como alguns animais) podem apresentar habilidades de resolução de >>> problemas e outras formas de raciocínio complexo, e também me recordo >>> de o próprio Chomsky ter chamado repetidamente a atenção para o fato >>> de que os seres humanos possuem diversas formas de raciocínio >>> não-verbal, por exemplo, com base visual ou abstrata. Então pode >>> haver um _pouquinho_ de sensacionalismo nestes anúncios feitos pelos >>> neurocientistas, né? Valerá a pena, de todo modo, conferir o artigo >>> desse pessoal, para avaliar qual seria seu real alcance, e avaliar se >>> os jornalistas não se perderam pelo caminho da "construção da >>> notícia": >>> https://www.nature.com/articles/s41586-024-07522-w >>> >>> Haverá certamente gente muito melhor preparada do que eu nesta lista >>> para debater a hipótese chomskyana, com suposta base biológica, de que >>> a linguagem enriquece e expande as nossas habilidades cognitivas. Mas >>> é possível, também, que não haja muita gente aqui que duvide disso... >>> >>> Não sou historiador, e talvez por isso desconheça a existência de >>> teóricos anteriores a Chomsky que tenham defendido de forma mais >>> explícita e clara, no campo da Linguística, a natureza *recursiva* da >>> linguagem humana. Saussure claramente não foi capaz de enxergar isso. >>> Isto, sim, foi uma verdadeira revolução, agitando as águas de uma >>> forma tão violenta que ainda hoje sentimos as marolas. Aqui na >>> Lógica, tendo em vista o trabalho igualmente monumental de Gödel e >>> Turing sobre a formalização da recursão, podemos fornecer >>> infra-estrutura teórica para tirar proveito deste movimento. E daí >>> nasceram contribuições importantes na fronteira entre Lógica e >>> Linguística, como a de Richard Montague (continuado por linguistas >>> como Barbara Partee, Irene Heim, Angelika Kratzer). Tendo tudo isso >>> em vista, eu diria: viva Chomsky! ;-b >>> >>> Tendo me debruçado recentemente sobre textos escritos por linguistas >>> que trabalham na área de Semântica Formal, confesso que minha maior >>> preocupação tem sido a aparente débil formação lógica, que os leva com >>> alguma frequência a escrever algumas barbaridades... >>> >>> []s, Joao Marcos >>> >>> On Sun, Jun 23, 2024 at 2:30 PM Carlos Augusto Prolo >>> <pr...@dimap.ufrn.br> wrote: >>> > >>> > >>> > >>> > Em dom., 23 de jun. de 2024 14:14, Joao Marcos <boto...@gmail.com> >>> escreveu: >>> >> >>> >> O que todo matemático sempre soube, rsrsss... >>> > >>> > >>> > Alternativamente, o que só os seguidores fanáticos de Chomsky >>> rejeitavam [e possivelmente ainda continuem negando]. E são muitos ... >>> > >>> > Prolo >>> >> >>> >> >>> >> JM >>> >> >>> >> On Sun, Jun 23, 2024, 14:12 Carlos Augusto Prolo <pr...@dimap.ufrn.br> >>> wrote: >>> >>> >>> >>> Boa tarde. >>> >>> >>> >>> >>> https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2024/06/nao-precisamos-de-linguagem-para-pensar-sugerem-neurocientistas.shtml >>> >>> >>> >>> Abraco. >>> >>> Prolo >>> >>> >>> >>> -- >>> >>> LOGICA-L >>> >>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >>> Lógica <logi...@dimap.ufrn.br> >>> >>> --- >>> >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>> dos Grupos do Google. >>> >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br. >>> >>> Para acessar essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJs9bWpHLgVQCkhX3SYkPg8-y6u4ezwNAdAh_iU4KT9-Hg%40mail.gmail.com >>> . >>> >>> >>> >>> -- >>> https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ >>> >>> -- >>> LOGICA-L >>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >>> Lógica <logi...@dimap.ufrn.br> >>> --- >>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br. >>> Para acessar esta discussão na web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LifvjrV2%2BB-3eYuXnp8xiL3H5D0Jq9BYB1abpTkPtdTEQ%40mail.gmail.com >>> . >>> >> >> >> -- >> Marcelo Finger >> Departament of Computer Science, IME-USP >> http://www.ime.usp.br/~mfinger >> ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 >> ResearcherID: A-4670-2009 >> >> Instituto de Matemática e Estatística, >> >> Universidade de São Paulo >> >> Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP >> > > > -- > https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ > -- LOGICA-L Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logica-l@dimap.ufrn.br> --- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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