Muito interessante, Bruno! Por favor compartilhe quando tiver avançado sobre o estudo da fenomenologia do raciocínio.
Curiosidade: o que vocês acham de conjecturas como estas? https://www.bbc.com/portuguese/articles/cgll3m2m0r7o (parte desta pesquisa se deu na Unicamp, e o Chomsky também deu sua opinião sobre o assunto) []s, João Marcos On Mon, Jun 24, 2024, 13:42 bruno.ramos.mendonca < bruno.ramos.mendo...@gmail.com> wrote: > Ola caros, > > Tenho dificuldade com essas teses generalizantes: "o raciocínio não exige > linguagem". Do que estamos falando, exatamente? Raciocínio é um termo > guarda-chuva que abarca muitas atividades distintas entre si. Para ficar > num tema que me interessa particularmente: eu tenho alguma conviccao de que > a prática matemática envolve aspectos dialógicos. Uma demonstracao > matemática é algo que apresentamos a outros a fim de convence-los da > validade de uma conjectura. Nesse sentido, tenho dificuldade em entender > como poderíamos filtrar a prática matemática dos aspectos "comunicativos" > da linguagem. > > Além disso, acho que cabe dizer que, no que se refere ao raciocínio lógico > dedutivo, um resultado como o enunciado no artigo apresenta grandes > dificuldades a nossas caracterizacoes tradicionais dos conceitos lógicos > fundamentais. Nós tradicionalmente dizemos que a lógica apresenta relações > de dependência formal (aletica ou inferencial) entre proposições; que, em > um argumento válido, a verdade das premissas torna a verdade da conclusão > necessariamente verdadeira etc. Todos esses modos tipicos pelos quais > definimos a logica dependem fortemente de uma reducao do raciocínio lógico > a algo que fazemos com palavras. Felizmente, os estudos em cognição animal > nos oferecem alternativas teóricas. Contudo, notem que a questao não é > facil e toca no amago da filosofia da logica. > > Por fim, eu ainda teria alguma coisa a dizer sobre esse rechaço muito > rápido à ideia de que a nossa pratica de raciocinio solitária requer "fala > interna". Sim, há novas evidências indicando que uma parcela significativa > da populacao reporta não ter fala interna, mas os resultados ainda são > muito incipientes. Eles não podem ser tomados como fato cientifico. Para > decidir essa questão, precisamos de mais fenomenologia do raciocinio, uma > área de estudo ainda pouco explorada na literatura. Na esteira de trabalhos > que temos feito na UFFS e na UFSM (em parceria com o Frank, a Nara entre > outros pesquisadores), tenho começado a desenvolver um trabalho sobre esse > assunto. Pretendo apresentar alguns resultados preliminares dele no > próximo SBFA. > > Abraços > Bruno Ramos Mendonça > Universidade Federal da Fronteira Sul > > Em segunda-feira, 24 de junho de 2024 às 11:54:45 UTC-3, Joao Marcos > escreveu: > >> É de se supor, ainda, que o conceito de linguagem está sendo usado na >> acepção restrita de conjunto de símbolos gerados por uma gramática >> (recursiva)? >> >> JM >> >> >> On Mon, Jun 24, 2024 at 10:30 AM Marcelo Finger <mfi...@ime.usp.br> >> wrote: >> >>> Não acho que insistir na ideia de linguagem como pré-requisito para o >>> raciocínio é fanatismo. Como o artigo menciona, essa teoria não começou >>> com Chomsky, e já existia de forma seminal em Aristóteles. >>> >>> Mesmo que linguagem e raciocínio sejam separados, com algum circuitos >>> cerebrais exclusivos para cada uma destas atividades, existe a questão das >>> _abstrações_, das quais aparentemente o cérebro se utiliza tanto para >>> interpretar a realidade como para comunicá-la. >>> >>> Ou seja, é bem possível, e até provável, que os circuitos de raciocínio >>> e linguagem sejam vasos comunicantes. E a forma como essa comunicação se >>> dá pode estar na formação dos conceitos abstratos na mente. >>> >>> []s >>> >>> >>> Em dom., 23 de jun. de 2024 às 16:17, Joao Marcos <boto...@gmail.com> >>> escreveu: >>> >>>> O fanatismo é sempre um problema. >>>> >>>> Imaginar que a teoria da Gramática Universal, que sugere que a >>>> habilidade de aquisição de linguagem é inata ao ser humano, implique >>>> que "precisamos de linguagem para pensar" parece um bom exemplo de >>>> erro lógico. E concluir a partir de >>>> "Se houver um déficit grave de linguagem, haverá um déficit grave de >>>> pensamento", >>>> que é impossível que um >>>> "texto gramatical muito fluente" >>>> possa existir sem que >>>> "um pensamento subjacente coerente" >>>> esteja na sua base parece um erro lógico pior ainda. >>>> Além disso, hoje provavelmente temos contra-exemplos empíricos claros >>>> para tudo isto. >>>> >>>> Posso estar me lembrando mal, mas recordo-me claramente de Chomsky >>>> apontar muitas vezes para o fato de que criaturas não-linguísticas >>>> (como alguns animais) podem apresentar habilidades de resolução de >>>> problemas e outras formas de raciocínio complexo, e também me recordo >>>> de o próprio Chomsky ter chamado repetidamente a atenção para o fato >>>> de que os seres humanos possuem diversas formas de raciocínio >>>> não-verbal, por exemplo, com base visual ou abstrata. Então pode >>>> haver um _pouquinho_ de sensacionalismo nestes anúncios feitos pelos >>>> neurocientistas, né? Valerá a pena, de todo modo, conferir o artigo >>>> desse pessoal, para avaliar qual seria seu real alcance, e avaliar se >>>> os jornalistas não se perderam pelo caminho da "construção da >>>> notícia": >>>> https://www.nature.com/articles/s41586-024-07522-w >>>> >>>> Haverá certamente gente muito melhor preparada do que eu nesta lista >>>> para debater a hipótese chomskyana, com suposta base biológica, de que >>>> a linguagem enriquece e expande as nossas habilidades cognitivas. Mas >>>> é possível, também, que não haja muita gente aqui que duvide disso... >>>> >>>> Não sou historiador, e talvez por isso desconheça a existência de >>>> teóricos anteriores a Chomsky que tenham defendido de forma mais >>>> explícita e clara, no campo da Linguística, a natureza *recursiva* da >>>> linguagem humana. Saussure claramente não foi capaz de enxergar isso. >>>> Isto, sim, foi uma verdadeira revolução, agitando as águas de uma >>>> forma tão violenta que ainda hoje sentimos as marolas. Aqui na >>>> Lógica, tendo em vista o trabalho igualmente monumental de Gödel e >>>> Turing sobre a formalização da recursão, podemos fornecer >>>> infra-estrutura teórica para tirar proveito deste movimento. E daí >>>> nasceram contribuições importantes na fronteira entre Lógica e >>>> Linguística, como a de Richard Montague (continuado por linguistas >>>> como Barbara Partee, Irene Heim, Angelika Kratzer). Tendo tudo isso >>>> em vista, eu diria: viva Chomsky! ;-b >>>> >>>> Tendo me debruçado recentemente sobre textos escritos por linguistas >>>> que trabalham na área de Semântica Formal, confesso que minha maior >>>> preocupação tem sido a aparente débil formação lógica, que os leva com >>>> alguma frequência a escrever algumas barbaridades... >>>> >>>> []s, Joao Marcos >>>> >>>> On Sun, Jun 23, 2024 at 2:30 PM Carlos Augusto Prolo >>>> <pr...@dimap.ufrn.br> wrote: >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > Em dom., 23 de jun. de 2024 14:14, Joao Marcos <boto...@gmail.com> >>>> escreveu: >>>> >> >>>> >> O que todo matemático sempre soube, rsrsss... >>>> > >>>> > >>>> > Alternativamente, o que só os seguidores fanáticos de Chomsky >>>> rejeitavam [e possivelmente ainda continuem negando]. E são muitos ... >>>> > >>>> > Prolo >>>> >> >>>> >> >>>> >> JM >>>> >> >>>> >> On Sun, Jun 23, 2024, 14:12 Carlos Augusto Prolo < >>>> pr...@dimap.ufrn.br> wrote: >>>> >>> >>>> >>> Boa tarde. >>>> >>> >>>> >>> >>>> https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2024/06/nao-precisamos-de-linguagem-para-pensar-sugerem-neurocientistas.shtml >>>> >>> >>>> >>> Abraco. >>>> >>> Prolo >>>> >>> >>>> >>> -- >>>> >>> LOGICA-L >>>> >>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >>>> de Lógica <logi...@dimap.ufrn.br> >>>> >>> --- >>>> >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>>> dos Grupos do Google. >>>> >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails >>>> dele, envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br. >>>> >>> Para acessar essa discussão na Web, acesse >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJs9bWpHLgVQCkhX3SYkPg8-y6u4ezwNAdAh_iU4KT9-Hg%40mail.gmail.com >>>> . >>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ >>>> >>>> -- >>>> LOGICA-L >>>> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >>>> Lógica <logi...@dimap.ufrn.br> >>>> --- >>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>> envie um e-mail para logica-l+u...@dimap.ufrn.br. >>>> Para acessar esta discussão na web, acesse >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LifvjrV2%2BB-3eYuXnp8xiL3H5D0Jq9BYB1abpTkPtdTEQ%40mail.gmail.com >>>> . >>>> >>> >>> >>> -- >>> Marcelo Finger >>> Departament of Computer Science, IME-USP >>> http://www.ime.usp.br/~mfinger >>> ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 >>> ResearcherID: A-4670-2009 >>> >>> Instituto de Matemática e Estatística, >>> >>> Universidade de São Paulo >>> >>> Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP >>> >> >> >> -- >> https://sites.google.com/site/sequiturquodlibet/ >> > -- LOGICA-L Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logica-l@dimap.ufrn.br> --- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. Para acessar esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_Li23YENezTkYtH3FLg9XC9Z9NNVuEUkSepsVvfwXVOaFQ%40mail.gmail.com.
