Pois é, funcionava... 2011/11/21 Décio Krause <[email protected]>
> Doria > Sim, com relação à matemática de físicos, concordo plenamente. Podemos > falar dela em separado, se isso aborrecer a lista. Basta lembrar das " > derivações" de Einstein, que escrevía uma função em série de potências e > depois tomava somente os dois primeiros termos e "esquecia" o resto. > Completa loucura....mas funcionava! > Abraço > D > > ------------------------------------------------------ > Décio Krause > Departamento de Filosofia > Universidade Federal de Santa Catarina > 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause > ------------------------------------------------------ > > > Em 21/11/2011, às 07:09, Francisco Antonio Doria <[email protected]> > escreveu: > > Entendi, desculpe. Vc chama aritmética padrão a PA. > > E gostei dos cardinais malucos. > > Só uma coisa: já viu a matemática dos físicos? É diferente... > > 2011/11/21 Décio Krause <[email protected]> > >> Dória >> Claro. Mas não estou dizendo isso. O que digo é que, mesmo que >> formalizemos a prova de Willies em uma teoria mais forte que ZF, digamos ZF >> mais çardinais grandes, a aritmética envolvida nessa teoria será a padrão, >> ou seja, correspondendo ao modelo standard, pois certamente a prova dele >> não escapa da matemática que podemos chamar de padrão, apesar dos cardinais >> malucos. Deste modo, ele usa, ou ao menos pressupõe, Peano. Se isto faz >> sentido, não há como dizer que o matemático comum não se vale de axiomas. >> Podem não estar explícitos,mas estão lá. Em todo caso, saliento o que >> Lakatos argumentou no belo livro "provas e refutações", onde sugere o forte >> uso da matemática informal na obtenção das provas. Mas, na hora de >> formalizá-las, vêm os axiomas. O que eu disse, no tocante a disciplinas >> complexas e muito gerais, é se vale a pena passar para o passo formal. >> Lembre o Kreisel e seu " rigor informal". Talvez isso baste. Seria o fim >> fim da lógica e da formalização como a entendemos? Eu defendo que não, que >> este processo tem seu valor, que aprenderíamos muito se dispuséssemos de >> uma teoria formal das cordas (assim quem sabe pudéssemos entendê-la), mas >> deixo a discussão para depois, se houver interesse. >> Boa noite. >> D >> >> ------------------------------------------------------ >> Décio Krause >> Departamento de Filosofia >> Universidade Federal de Santa Catarina >> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil >> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause >> ------------------------------------------------------ >> >> >> Em 21/11/2011, às 02:14, Francisco Antonio Doria <[email protected]> >> escreveu: >> >> Com aritmética só é impossível formalizar Wiles. >> >> 2011/11/20 Decio Krause <[email protected]> >> >>> Sim, mas a aritmética é a "mesma". >>> ________________________________ >>> Decio Krause >>> Departamento de Filosofia >>> Universidade Federal de Santa Catarina >>> 88040-940 Florianópolis, SC -- Brasil >>> deciokrause[at]gmail.com >>> www.cfh.ufsc.br/~dkrause >>> ________________________________ >>> "He [God] will never choose among indiscernibles" >>> (G.W.Leibniz) >>> [But] He (God) would never choose among discernibles too. (M. Franciotti) >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> Em 20/11/2011, às 14:53, Francisco Antonio Doria escreveu: >>> >>> Usa ZF + grandes cardinais. >>> >>> 2011/11/20 Décio Krause <[email protected]> >>> >>>> Dóris >>>> Sei disso e acho uma das coisas sensacionais com a prova, que claro nem >>>> consigo acompanhar. Mas o que ele usa de aritmética seja lá em que sistema >>>> mais forte for, ou é a AP ou alguma extensão. Errado? >>>> D >>>> >>>> ------------------------------------------------------ >>>> Décio Krause >>>> Departamento de Filosofia >>>> Universidade Federal de Santa Catarina >>>> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil >>>> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause >>>> ------------------------------------------------------ >>>> >>>> >>>> Em 20/11/2011, às 08:52, Francisco Antonio Doria <[email protected]> >>>> escreveu: >>>> >>>> Décio, a prova do Wiles não cabe dentro de ZF. A questão é saber se há >>>> independência... >>>> >>>> 2011/11/19 Décio Krause <[email protected]> >>>> >>>>> JY >>>>> Você dizer que Weil ou Wiilies não usaram a axiomática de Peano não me >>>>> parece acertado. Se eles usaram aritmética, mesmo que implicitamente >>>>> fizeram uso de *alguma* versão axiomática da mesma. Isso, claro, não pode >>>>> ser dito presentemente por exemplo das coisas em gravitação quântica, mas >>>>> neste caso ninguém sabe direito do que se está falando... >>>>> Quanto ao Direito, como em geral, a área não tem contornos definidos, >>>>> logo não vejo como aplicar o método axiomático exceto em porções da mesma, >>>>> o que propicia que cada pedaço possa ser atingido de um modo. (deixo para >>>>> depois a inferência de que a aritmética teria contornos bem definidos - >>>>> pace, Doria). Há por outro lado que se buscar as razões para tal >>>>> empreitada. Penso que, como em ciência, não é algo absolutamente >>>>> necessário >>>>> proceder a axiomatização de um domínio, pois como você observou, >>>>> dificilmente o cientista ou o jurista faz uso de tais técnicas. Mas, se >>>>> pretendemos entender os, digamos, alicerces de uma possível formulação de >>>>> um certo domínio do conhecimento (e admito que podem haver várias delas, >>>>> inclusive incompatíveis entre si), o método axiomático é sem dúvida útil, >>>>> mas ele não me parece ser, repito, a salvação da lavoura em todas as áreas >>>>> (talvez nem mesmo valha a pena ser empregado em gravitação quântica). >>>>> Abraços axiomáticos, >>>>> Décio >>>>> >>>>> ------------------------------------------------------ >>>>> Décio Krause >>>>> Departamento de Filosofia >>>>> Universidade Federal de Santa Catarina >>>>> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil >>>>> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause >>>>> ------------------------------------------------------ >>>>> >>>>> >>>>> Em 19/11/2011, às 09:51, jean-yves beziau <[email protected]> >>>>> escreveu: >>>>> >>>>> > Prezada Maria Francisca >>>>> > >>>>> > Nao parece que o conceito de prova tive uma grande evolucao >>>>> > ate o nascimento da teoria da prova. >>>>> > Alem disso, hoje nas ciencias e mesmo na matematica pessoas tratam >>>>> antes de >>>>> > tudo de sistema fatico, >>>>> > nao deduzindo coisas a partir de axiomas. >>>>> > Para muita gente o interesso e a possibilidade de axiomatizar nao >>>>> estao >>>>> > muito claro: >>>>> > a teoria dos numeros funcionou 2000 anos sem ser axiomatizada e >>>>> continua a >>>>> > funcionar com sistema fatico, >>>>> > nao parece que o Andre Weil tarabalhou usando os axiomas de Peano, >>>>> > nem o Andrew Wiles. >>>>> > >>>>> > Infelizemente os grandes projetos axiomaticos foram deixados de lado. >>>>> > Estamos longe do tempo onde Suppes organizou um grande congresso >>>>> sobre >>>>> > axiomatizacao em Berkeley em 1957: >>>>> > L. Henkin, P. Suppes, & A. Tarski (Eds.), The Axiomatic Method with >>>>> Special >>>>> > Reference to Geometry and >>>>> > Physics. Proceedings of an international symposium held at the >>>>> University >>>>> > of >>>>> > California, Berkeley, December 16, 1957 - January 4, 1958 >>>>> > >>>>> > Do outro lado, o direito parece uma das ciencias mais facil >>>>> axiomatizar. >>>>> > A dificuldade e qual sistemo logico usar exatamente, >>>>> > nao basta acrescentar modalidades deonticas, >>>>> > um problemo fundamental e mais liga a transposicao da linguagem >>>>> ordinaria >>>>> > e/ou juridica >>>>> > num sistemo propositicional e/ou de primeira ordem qualquer que seja. >>>>> > >>>>> > Um abraço, >>>>> > Jean-Yves >>>>> > _______________________________________________ >>>>> > Logica-l mailing list >>>>> > [email protected] >>>>> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>>> _______________________________________________ >>>>> Logica-l mailing list >>>>> [email protected] >>>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>>> >>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> fad >>>> >>>> ahhata alati, awienta Wilushati >>>> >>>> >>> >>> >>> -- >>> fad >>> >>> ahhata alati, awienta Wilushati >>> >>> >>> >> >> >> -- >> fad >> >> ahhata alati, awienta Wilushati >> >> > > > -- > fad > > ahhata alati, awienta Wilushati > > -- fad ahhata alati, awienta Wilushati _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
