Il giorno dom 4 ott 2020 alle ore 11:29 Fintocubano <f.giammich...@gmail.com>
ha scritto:
>
> > Quello che conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine
> > [e] puoi dire "qui è Ulster, qui non è Ulster".
>
> Mi sfugge come si possa affermare con certezza assoluta che ''qui è/non è
> Ulster'' se ci sono ben tre definizioni di confini diverse: 1) ISO; 2) gli
> storici; 3) Il Governo di sua Maestà (nel 1949) ed i suoi sudditi (adesso).
>
ISO ha stabilito un confine dell'Ulster. Il Governo di Sua Maestà e i suoi
sudditi hanno stabilito un confine dell'Irlanda del Nord, che è una cosa
diversa. Gli storici hanno tracciato una linea, o hanno parlato di "aree di
influenza" o di "le terre fino alla città X"?
Lo scrivo qui, e rimane valido anche per le altre risposte, dove il tema
ricorre: mi va bene considerare "definizione" qualsiasi descrizione uno
storico abbia messo prima o poi in una pubblicazione, *se parliamo di
storia e di cultura*, ma non se parliamo di una mappa come OSM. Su OSM non
possiamo indicare niente in maniera vaga e sfumata: su OSM tracciamo linee,
che delimitano nettamente un dentro da un fuori. Quindi IMHO questo tipo di
entità sono da considerare non definite, non verificabili, non presenti sul
territorio, e vanno tolte da OSM.
Parliamo dell'Ulster. Non convince neanche me che sia boundary=historic,
sono d'accordo con te. D'altro canto, se coincide con la definizione ISO, e
l'ISO ha definito una "provincia storica" (qualsiasi cosa voglia dire),
dovremmo taggarlo boundary=ISO_historic_province. Se questo tipo di entità
non ha senso, togliamola. Non è affatto mia intenzione difendere la
mappatura dell'Ulster, ma voglio evidenziare la differenza (secondo me
sostanziale) tra l'Ulster e la regione geografica italiana.
> > C'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte della
> "regione
> > italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha un confine,
> e
> > quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su OSM.
>
> Se ci sono varie definizioni di Regione Italiana (o Ulster o Penisola
> Italiana), ciò non significa che non ha un confine. E nemmeno la Penisola
> Italiana, i cui confini tu affermi di essere ''evidenti'': l'ISPRA, De
> Agostini e OSM danno una versione di confine diversa dalla tua.
>
> Per tale motivo, nel mio intervento precedente, ho affermato che se tali
> versioni differenti di confini esistono, esse sono ammissibili su OSM *ma*
> con una cernita in base a criteri definiti e stabiliti da chi di competenza
> in OSM.
>
De Agostini dice
> ''Alla regione fisica italiana vengono ascritti anche il Nizzardo [ecc
> ecc]'')
Cos'è il Nizzardo? Cannes è "Nizzardo"? Toulon è "Nizzardo"? Il Col de
Turini, la valle del Vesubie, sono "Nizzardo"? Il Nizzardo coincide con il
départment Alpi Marittime, con il PACA? E Monaco, è "Nizzardo"?
Storicamente (ma non culturalmente) sarebbe un oltraggio dire che Monaco fa
parte del Nizzardo.
Il Nizzardo, l'Ulster, il Milanese, l'Alto Milanese, la Versilia,
l'Irpinia, il Sannio... sono tutte aree che esistono, eccome! Non sto
affatto cercando di affermare il contrario. Ma a meno che non siamo in
grado di disegnare una linea per terra, prendere una persona a caso e farci
dire da questa persona che *certamente* dentro alla linea è Regione X e
fuori dalla linea no, indipendentemente da chi sia questa persona (uno
storico, un altro storico, uno studioso dell'arte, un linguista, un
amministratore pubblico, un abitante del luogo, uno straniero...) - a meno
che non siamo in grado di fare questo, quella regione non va indicata su
OSM con una linea.
E questa non è la mia opinione, ma il significato delle due massime di OSM:
"map the world as it can be observed by someone physically there" e "map
what is verifiable" [1].
> La De Agostini e' forse meno qualificata dell'UNESCO nel definire confini?
> Idem per gli storici/studiosi che hanno
> proposto i confini di Irpinia e Sannio e altre regioni storiche, con
> criteri
> tanto validi come quelli usati dall'UNESCO per la sua World Heritage List.
>
Decidere se l'UNESCO sia più autorevole della De Agostini potrebbe essere
considerato censura... ma attenti a non metterci a decidere che cos'è
censura: il rischio è che poi ci troviamo con duecento definizioni di una
certa regione, e non potremmo rifiutare quella di un oscuro filologo
finlandese che ha scritto un trattato sulle valli di Lanzo (esempio
esagerato per sdrammatizzare). Imponiamo un limite di "enciclopedicità",
come Wikipedia? Quanti altri vasi di Pandora siamo disposti a scoperchiare?
Al contrario, io propongo un criterio semplice: è certo che la linea
rappresenti il netto confine dell'entità? E torno a dire che non lo
propongo io oggi, ma sta scritto nelle fondamenta di OSM da anni.
> Vogliamo quindi forse disegnare una "regione ligure" che comprende anche
> > Novi Ligure?
>
> Non e' affatto questa la metodologia a cui mi riferivo con il mio
> ragionamento. Se la toponomastica ha adottato un aggettivo, talvolta
> ignorando pesantemente la storia e la geografia di un luogo (vedi Novi
> Ligure, ma anche Canosa Sannita o Sesto Campano), non significa che esso
> faccia parte di quella regione storica o geografica o amministrativa.
>
Lo so, era una battuta :)
> > In età repubblicana [Romana] l'Italia escludeva la regione cisalpina, che
> > era gallica.
>
> Appunto, i confini dell'Italia in epoca romana sono mutati nel tempo come
> hanno scritto Livio e Tacito, non come hai scritto originariamente tu in
> maniera assoluta (''i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino al
> Rubicone'').
>
Ci sarebbe da obiettare che "i Romani" chiamano oggi "Italia" la Repubblica
Italiana :)
Comunque è vero, la definizione di "Italia" è cambiata nel tempo. Io mi
riferisco a quella originale, la più antica usata dai Romani. A voler
vedere, i Greci chiamavano "Italia" una parte della Magna Grecia, forse la
sola Calabria, forse tutte le terre a ovest del Mar Ionio. La cultura greca
non avrebbe mai messo sotto lo stesso nome popoli diversi come le varie
città magnogreche, i Sanniti, i Romani e gli Etruschi, per non parlare dei
Celti; né terre tanto diverse come la montuosa Calabria, la pianeggiante
Puglia o la Sicilia. Ma sto divagando: noi non siamo nella cultura greca.
> O parliamo di vaghi concetti geografici [...] ma non mettiamoli su OSM,
> > dove ci sono punti e linee, non zone sfumate.
>
> Ottimo criterio. In base al quale dobbiamo togliere, pero', da OSM sia
> l'Ulster che la Penisola Italiana come sono mappate poiché sono entrambi
> delle ''zone sfumate'' e dei ''vaghi concetti geografici''.
>
Perfettamente d'accordo. O troviamo un documento (credo ci sia) che dice
"definisco una convenzionale regione storica Ulster secondo questi
confini", oppure la togliamo. Ma ancora, poi ci apriremmo a decine di
documenti "precisi" - sarebbe più giusto toglierla del tutto, secondo me e
secondo i principi di OSM [1].
> > Sulla questione dei nomi sardi [...] non dilunghiamoci su questo
> > argomento, che è off topic.
>
> Non sapevo fossi il moderatore di questo forum!
>
Io *propongo* di non dilungarci: abbiamo compreso il tuo esempio e non si è
aperta una discussione su quello, quindi mi sembra inutile tornarci sopra.
Se vuoi che continuiamo a parlarne, fai pure, mica posso vietartelo :)
A chiusura di tutto questo discorso: sì, lo ammetto, nei miei primi
interventi in questa discussione probabilmente ho scritto cose che
contrastano con quanto ho scritto adesso. Sono passati giorni, altre
persone sono intervenute, ci ho pensato sopra e ho le idee meno confuse di
come potevano essere una settimana o due fa. Posso anche aver portato
esempi sbagliati, o espresso criteri contraddittori: penso sia naturale
quando una discussione continua a lungo, e anche che sia lo scopo stesso di
una discussione quello di ragionarci e giungere a conclusioni che magari
(sicuramente!) non concordano tra di loro, ma che almeno sono ordinate e
ripulite dalle confusioni iniziali. Quindi, grazie a chi prende parte a
questo e ad altri confronti: ci aiutano a migliorare.
Ciao,
Simone
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map
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