Re: [OSM-talk-fr] cartographie intérieure des gares de Transilien - RER C

2013-10-30 Par sujet Art Penteur 
Le 29 octobre 2013 23:39, Fionn Halleman
 a écrit :
[...]
>
> -tag d'une barrière de composteurs (à billets, pas à feuilles mortes) : là,
> je sèche. barrier=toll semble être pour les péages routiers...
>

Personnellement, j'ai osé :

http://www.openstreetmap.org/browse/node/2334762406

Art.

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Re: [OSM-talk-fr] cartographie intérieure des gares de Transilien - RER C

2013-10-30 Par sujet Marc SIBERT 
Bonjour,

Je vous recommande
barrier=turnstileon
peut même indiqué s'il est "adapté" pour fauteuil roulant
wheelchair=yes 
Regardez parmi
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973

A+


Le 30 octobre 2013 08:15, Art Penteur  a écrit :

> Le 29 octobre 2013 23:39, Fionn Halleman
>  a écrit :
> [...]
> >
> > -tag d'une barrière de composteurs (à billets, pas à feuilles mortes) :
> là,
> > je sèche. barrier=toll semble être pour les péages routiers...
> >
>
> Personnellement, j'ai osé :
>
> http://www.openstreetmap.org/browse/node/2334762406
>
> Art.
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Re: [OSM-talk-fr] [Discussions WMFr] Re: OpenStreetMap vs Wikipedia

2013-10-30 Par sujet Pieren 
2013/10/29 Guillaume Allegre :

> Voici donc la suite, un peu plus polémique (forcément), et parfois
> franchement provoc (et sans doute un peu trop long)
> http://gallaxie.wordpress.com/2013/10/28/openstreetmap-vs-wikipedia-23-differences-et-divergences/

Je ne suis pas contributeur wikipedien et je suis donc mal placé pour
critiquer ce côté là. Mais concernant OSM, il manque certains points
importants dans la comparaison:
- homogénéité : si la longueur des articles sur wikipedia et le niveau
des détails dans OSM dépendent tous les deux directement du nombre de
contributeurs s'y afférant, on pardonne beaucoup moins à OSM de tels
écarts d'informations entre zones géographiques. Ces grands écarts
entre zones qui ont "tout" (rues, adresses, POI) et celles qui n'ont
"rien" empêchent toute exploitation à grande échelle. On peut juste
espérer que ces écarts se comblent avec le temps mais rien n'est moins
sûr. C'est le principal argument avancé par l'IGN lorsqu'ils parlent
d'OSM. Et sur ce point, ils ont raison.
- vandalisme : les cas sont peut-être beaucoup plus nombreux qu'on ne
le pense parce que dans OSM, il est plus difficile d'avoir un suivi
des transformations sur une zone que wikipedia sur un article. Et les
outils de contrôle ont aussi des lacunes (voir dernier point) Si, par
exemple, on peut voir une version T-n_days dans wikipedia en 2 clics
de souris, retrouver les données d'une zone géographique à T-n_days
dans OSM nécessite beaucoup de temps, de ressources et connaissances
informatiques. Et pour le cas où un petit vandalisme ou disons,
"altération négative" lorsque ça n'est pas volontaire, est détecté, il
n'y a pas d'outil pour facilement revenir en arrière alors que le
"undo" sur wikipedia se fait en deux clics de souris. Il y a donc un
déséquilibre manifeste entre contributions positives et négatives
puisque les outils manquent pour lutter contre les secondes.  On peut
alors assister à deux phénomènes : soit le contributeur abandonne le
projet suite à une frustration légitime. Ou alors, il "délègue" cette
tâche à d'autres, en passant par cette liste par exemple ou sur un
forum ou par le DWG. C'est ce qui se passe plus ou moins bien depuis
les débuts d'OSM et certains sont même satisfait de ce modèle. Mais
cela ne marche que s'il y a suffisament de volontaires pour prendre en
charge ces annulations et que si elles se font suffisament tôt
(techniquement, plus on attends, plus c'est difficile, voire
impossible). Et si le nombre de vandalismes venait à fortement
augmenter, ce petit groupe ne sera plus capable de faire face. Un des
gros points forts de wikipedia est que les annulations sont
directement et facilement accessibles par tout le monde. C'est un
point majeur pour les projets collaboratifs qu'OSM ne propose pas.
- "sémantique" : les tags sont nombreux dans OSM, trop nombreux. Les
erreurs de typo ne sont que lentement corrigés, voir pas du tout. Il y
a, par exemple, 910 valeurs différentes de "highway" et 983 valeurs
différentes de "landuse" alors qu'il y en a 20 fois moins de
documentés. Un autre point est que les tags sont facilement mal
interprétés d'un pays à l'autre ("amenity=college" , "power=station"),
mal utilisés ("leisure=park" pour une plate-bande de fleurs) ou ne
sont pas cohérents, même à l'intérieur d'une zone géographique (chacun
a sa propre interprétation d'un "highway=tertiary" ou du
"highway=path"). Ainsi, si dans wikipedia, on appelle un chat "un
chat", dans OSM, une voie se verra affubler d'un
"highway=residential", "highway=unclassified", "highway=track" ou même
dans certains cas "highway=service" au choix et suivant le
contributeur sans que cela ne soulève de protestations. J'ajouterais
qu'une grande partie de ces problèmes ne sont pas détectables par des
outils de qualité et qu'il faut mettre son nez dedans pour les trouver
et ne pas tout voir au travers de la lorgnette d'osmose ou de
keepright.
- le "contrôle" : bien peu sont ceux qui contrôlent les données OSM en
les téléchargeant dans JOSM. Alors que dans wikipedia, tout ce qui
ajouté "se voit" immédiatement par tout lecteur, la plupart des
erreurs dans OSM ne sont corrigées que si elles sont "visibles" donc
"rendues" sur la carte principale. Les autres sont ignorées jusqu'à ce
qu'un contributeur s'y intéresse, souvent par hasard, en passant en
mode "édition" et qu'il voit soudainement l'ensemble des données.

Pieren

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[OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Thomas Ruchin 
Bonjour

Quelqu'un pourait il se charge de faire le revert de la modification
suivante ?
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/18597452

Merci

T. Truchin

ps: y a t il mode d'emploi quelque part pour les reverts ?
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Re: [OSM-talk-fr] cartographie intérieure des gares de Transilien - RER C

2013-10-30 Par sujet Art Penteur 
Ce qui ouvre un vieux débat :
Doit-on privilégier la fonction (séparation de la zone payante) ou bien
l'aspect physique (mécanisme en place) ?
Si on privilégie la description physique, doit-on rajouter
turnstile-axis=45° pour les distinguer  des barrières à axe vertical, comme
sur la photo du wiki ? Et il faut penser à "turnstile=sliding_door" pour
les portillons où deux panneaux coulissants servent a bloquer le passage.

Art.
Le 30 oct. 2013 10:02, "Marc SIBERT"  a écrit :

> Bonjour,
>
> Je vous recommande 
> barrier=turnstileon
>  peut même indiqué s'il est "adapté" pour fauteuil roulant
> wheelchair=yes 
> Regardez parmi
> http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973
>
> A+
>
>
> Le 30 octobre 2013 08:15, Art Penteur  a écrit :
>
>> Le 29 octobre 2013 23:39, Fionn Halleman
>>  a écrit :
>> [...]
>> >
>> > -tag d'une barrière de composteurs (à billets, pas à feuilles mortes) :
>> là,
>> > je sèche. barrier=toll semble être pour les péages routiers...
>> >
>>
>> Personnellement, j'ai osé :
>>
>> http://www.openstreetmap.org/browse/node/2334762406
>>
>> Art.
>>
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Re: [OSM-talk-fr] [Discussions WMFr] Re: OpenStreetMap vs Wikipedia

2013-10-30 Par sujet Ista Pouss 
Le 30 octobre 2013 12:05, Pieren  a écrit :

> - homogénéité : si la longueur des articles sur wikipedia et le niveau
> des détails dans OSM dépendent tous les deux directement du nombre de
> contributeurs s'y afférant, on pardonne beaucoup moins à OSM de tels
> écarts d'informations entre zones géographiques. Ces grands écarts
> entre zones qui ont "tout" (rues, adresses, POI) et celles qui n'ont
> "rien" empêchent toute exploitation à grande échelle. On peut juste
> espérer que ces écarts se comblent avec le temps mais rien n'est moins
> sûr. C'est le principal argument avancé par l'IGN lorsqu'ils parlent
> d'OSM. Et sur ce point, ils ont raison.
>

Oui.

Mais ça ne dépend pas seulement du nombre de contributeurs : l'homogénéité
dépend aussi des règles que tu te donnes.

Par exemple à wikipedia l'arrivée de l'éditeur wisiwig provoque la révision
de nombre de modèles incompatibles, augmentant du coup l'homogénïté.

Cependant il n'est pas complètement clair pour moi que l'homogénéïté, ou
des notions proches telles que la cohérence, soient des fins en soi dans
les projets collaboratifs. Ce qui est sûr est que ce sont des propriétés
intéressantes à suivre, à améliorer, pouvant donner naissances à des règles
faisant consensus.



> - vandalisme : les cas sont peut-être beaucoup plus nombreux qu'on ne
> le pense parce que dans OSM, il est plus difficile d'avoir un suivi
> des transformations sur une zone que wikipedia sur un article. Et les
> outils de contrôle ont aussi des lacunes (voir dernier point) Si, par
> exemple, on peut voir une version T-n_days dans wikipedia en 2 clics
> de souris, retrouver les données d'une zone géographique à T-n_days
> dans OSM nécessite beaucoup de temps, de ressources et connaissances
> informatiques. Et pour le cas où un petit vandalisme ou disons,
> "altération négative" lorsque ça n'est pas volontaire, est détecté, il
> n'y a pas d'outil pour facilement revenir en arrière alors que le
> "undo" sur wikipedia se fait en deux clics de souris. Il y a donc un
> déséquilibre manifeste entre contributions positives et négatives
> puisque les outils manquent pour lutter contre les secondes.  On peut
> alors assister à deux phénomènes : soit le contributeur abandonne le
> projet suite à une frustration légitime. Ou alors, il "délègue" cette
> tâche à d'autres, en passant par cette liste par exemple ou sur un
> forum ou par le DWG. C'est ce qui se passe plus ou moins bien depuis
> les débuts d'OSM et certains sont même satisfait de ce modèle. Mais
> cela ne marche que s'il y a suffisament de volontaires pour prendre en
> charge ces annulations et que si elles se font suffisament tôt
> (techniquement, plus on attends, plus c'est difficile, voire
> impossible). Et si le nombre de vandalismes venait à fortement
> augmenter, ce petit groupe ne sera plus capable de faire face. Un des
> gros points forts de wikipedia est que les annulations sont
> directement et facilement accessibles par tout le monde. C'est un
> point majeur pour les projets collaboratifs qu'OSM ne propose pas.
>

Oui. Espérons.



> - "sémantique" : les tags sont nombreux dans OSM, trop nombreux. Les
> [couic]
> - le "contrôle" : bien peu sont ceux qui contrôlent les données OSM en
> [couic]
>
>
Oui... le modèle "osm est une base de données" ne fonctionne pas, c'est ce
que je pense. Il pose des problèmes irrésolvables de sémantique et de
contrôle, entres autres. Impossible de faire des cartes avec une base de
données, c'est mon opinion : pour faire des cartes il faut d'abord faire de
la cartographie, et à OSM on n'en fait pas, trompé que nous sommes par les
datas.

Toutefois, en attendant que j'ai raison, je continue à contribuer :-)

Ainsi, .en parcourant wikipedia, et en suivant les discussions osm, j'ai
repéré à ma surprise que l'ultra-fréquenté col de la République (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_de_la_R%C3%A9publique), théâtre d'un des
plus tristes événements du Tour de France, n'était pas enregistré dans OSM
!? Problème manifeste de homogénéité ! je compte l'y mettre dans la semaine
:-) ...je suis surtout un petit contributeur qui parle beaucoup :-)


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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Marc SIBERT 
Bonjour,

Heu c'est quoi le problème ? C'est qui qu'à fait ça ? Tu l'as contacté ?
Qu'est-ce qu'il en pense ? Pourquoi il ne corrige pas lui même ?

On va pas effacer n'importe quelle contribution sur un simple message non ?


Vas-y, donne moi envie de le faire :-)

A+


Le 30 octobre 2013 12:12, Thomas Ruchin  a écrit :

> Bonjour
>
> Quelqu'un pourait il se charge de faire le revert de la modification
> suivante ?
> http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/18597452
>
> Merci
>
> T. Truchin
>
> ps: y a t il mode d'emploi quelque part pour les reverts ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet f . dos . santos 
Ben commentaire : test + contribution avec bâtiment bizarre, des routes dans 
l'eau.
Exemple au hasard : 

http://www.openstreetmap.org/browse/node/27373134
http://www.openstreetmap.org/browse/node/27194854

Mais je suis d'accord qu'il faut le contacter en premier et lui faire remarquer 
qu'on ne fait pas de test sur OSM.


- Mail original -
De: "Marc SIBERT" 
À: "Discussions sur OSM en français" 
Envoyé: Mercredi 30 Octobre 2013 14:24:29
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Revert






Bonjour, 

Heu c'est quoi le problème ? C'est qui qu'à fait ça ? Tu l'as contacté ? 
Qu'est-ce qu'il en pense ? Pourquoi il ne corrige pas lui même ? 

On va pas effacer n'importe quelle contribution sur un simple message non ? 


Vas-y, donne moi envie de le faire :-) 

A+ 




Le 30 octobre 2013 12:12, Thomas Ruchin < truchi...@gmail.com > a écrit : 



Bonjour 

Quelqu'un pourait il se charge de faire le revert de la modification suivante ? 
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/18597452 

Merci 

T. Truchin 

ps: y a t il mode d'emploi quelque part pour les reverts ? 
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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Pieren 
2013/10/30 Marc SIBERT :
> On va pas effacer n'importe quelle contribution sur un simple message non ?
> Vas-y, donne moi envie de le faire :-)

Merci de parfaitement illustrer ce que je disais dans mon précédent
message sur ce modèle de "délégation" à un groupe d'experts qui ne
peut pas marcher. Chacun est libre de faire des conneries dans OSM en
deux minutes. Par contre, il faut passer du temps, convaincre et
"expliquer" pourquoi on veut annuler ces conneries. D'où le terme de
"déséquilibre" que j'employais.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Pieren 
2013/10/30  :

> Mais je suis d'accord qu'il faut le contacter en premier et lui faire 
> remarquer qu'on ne fait pas de test sur OSM.

Ce type, c'est sa première et unique contribution dans OSM avec iD:
http://www.openstreetmap.org/user/Jeremy%20Berecz/edits

Et vous lui demandez de faire un revert de changeset ? sérieusement ?

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Marc SIBERT 
Juste lui proposer de corriger ses erreurs. Il verra alors qu'il faut y
aller doucement, sinon c'est long à corriger... Le faire pour lui, ce n'est
pas *nous* rendre service. Désolé mais c'est trop facile justement.

Perso je me suis déjà fait reprendre sur des erreurs et j'ai corrigé (oui
même un import bati sans revert, avec un joli filtre dans OSM quand même).


Le 30 octobre 2013 14:48, Pieren  a écrit :

> 2013/10/30  :
>
> > Mais je suis d'accord qu'il faut le contacter en premier et lui faire
> remarquer qu'on ne fait pas de test sur OSM.
>
> Ce type, c'est sa première et unique contribution dans OSM avec iD:
> http://www.openstreetmap.org/user/Jeremy%20Berecz/edits
>
> Et vous lui demandez de faire un revert de changeset ? sérieusement ?
>
> Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Thomas Ruchin 
Ave

Je n'ai pas regardé dans le détail, je n'ai pas contacté le contributeur.
Mais comme y a déplacement de limites communales entre autre, je ne vois
pas comment effectuer moi même les corrections.
D'ailleurs le titre de cette unique modification du contributeur s'appelle
"test".
Comme je ne sais pas moi même revenir en arrière, je doute qu'un
contributeur nouveau sache le faire. J'avais prévu de le contacter, mais
lui demander de corriger dans ce cas précis n'aurait probablement pas
arrangé les choses
Du coup, qui peut faire la manip' ?

T Ruchin

Le 30 octobre 2013 14:24, Marc SIBERT  a écrit :

>   Bonjour,
>
> Heu c'est quoi le problème ? C'est qui qu'à fait ça ? Tu l'as contacté ?
> Qu'est-ce qu'il en pense ? Pourquoi il ne corrige pas lui même ?
>
> On va pas effacer n'importe quelle contribution sur un simple message non ?
>
>
> Vas-y, donne moi envie de le faire :-)
>
> A+
>
>
> Le 30 octobre 2013 12:12, Thomas Ruchin  a écrit :
>
>>  Bonjour
>>
>> Quelqu'un pourait il se charge de faire le revert de la modification
>> suivante ?
>> http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/18597452
>>
>> Merci
>>
>> T. Truchin
>>
>> ps: y a t il mode d'emploi quelque part pour les reverts ?
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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Marc SIBERT 
Je reste convaincu que la prise de conscience de l'erreur et de la mesure
de l'ampleur des dégâts est une nécessité préalable.


Le 30 octobre 2013 14:57, Thomas Ruchin  a écrit :

> Ave
>
> Je n'ai pas regardé dans le détail, je n'ai pas contacté le contributeur.
> Mais comme y a déplacement de limites communales entre autre, je ne vois
> pas comment effectuer moi même les corrections.
> D'ailleurs le titre de cette unique modification du contributeur s'appelle
> "test".
> Comme je ne sais pas moi même revenir en arrière, je doute qu'un
> contributeur nouveau sache le faire. J'avais prévu de le contacter, mais
> lui demander de corriger dans ce cas précis n'aurait probablement pas
> arrangé les choses
> Du coup, qui peut faire la manip' ?
>
> T Ruchin
>
> Le 30 octobre 2013 14:24, Marc SIBERT  a écrit :
>
>   Bonjour,
>>
>> Heu c'est quoi le problème ? C'est qui qu'à fait ça ? Tu l'as contacté ?
>> Qu'est-ce qu'il en pense ? Pourquoi il ne corrige pas lui même ?
>>
>> On va pas effacer n'importe quelle contribution sur un simple message non
>> ?
>>
>>
>> Vas-y, donne moi envie de le faire :-)
>>
>> A+
>>
>>
>> Le 30 octobre 2013 12:12, Thomas Ruchin  a écrit :
>>
>>>  Bonjour
>>>
>>> Quelqu'un pourait il se charge de faire le revert de la modification
>>> suivante ?
>>> http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/18597452
>>>
>>> Merci
>>>
>>> T. Truchin
>>>
>>> ps: y a t il mode d'emploi quelque part pour les reverts ?
>>>
>>> ___
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>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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>>>
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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Pieren 
2013/10/30 Thomas Ruchin :

> Du coup, qui peut faire la manip' ?

Je peux m'en charger mais pas avant ce soir. Si personne d'autre ne le
fait d'ici là...

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] [Discussions WMFr] Re: OpenStreetMap vs Wikipedia

2013-10-30 Par sujet Florian LAINEZ 
"Les pieds-tendres peuvent bien tenter des imports de données (parfois
utiles, il faut bien le dire), ils n’auront jamais la gloire que confère un
*source=GPS survey* judicieusement placé."
ahah tout à fait vrai :)


Le 30 octobre 2013 13:11, Ista Pouss  a écrit :

> Le 30 octobre 2013 12:05, Pieren  a écrit :
>
>> - homogénéité : si la longueur des articles sur wikipedia et le niveau
>> des détails dans OSM dépendent tous les deux directement du nombre de
>> contributeurs s'y afférant, on pardonne beaucoup moins à OSM de tels
>> écarts d'informations entre zones géographiques. Ces grands écarts
>> entre zones qui ont "tout" (rues, adresses, POI) et celles qui n'ont
>> "rien" empêchent toute exploitation à grande échelle. On peut juste
>> espérer que ces écarts se comblent avec le temps mais rien n'est moins
>> sûr. C'est le principal argument avancé par l'IGN lorsqu'ils parlent
>> d'OSM. Et sur ce point, ils ont raison.
>>
>
> Oui.
>
> Mais ça ne dépend pas seulement du nombre de contributeurs : l'homogénéité
> dépend aussi des règles que tu te donnes.
>
> Par exemple à wikipedia l'arrivée de l'éditeur wisiwig provoque la
> révision de nombre de modèles incompatibles, augmentant du coup
> l'homogénïté.
>
> Cependant il n'est pas complètement clair pour moi que l'homogénéïté, ou
> des notions proches telles que la cohérence, soient des fins en soi dans
> les projets collaboratifs. Ce qui est sûr est que ce sont des propriétés
> intéressantes à suivre, à améliorer, pouvant donner naissances à des règles
> faisant consensus.
>
>
>
>> - vandalisme : les cas sont peut-être beaucoup plus nombreux qu'on ne
>> le pense parce que dans OSM, il est plus difficile d'avoir un suivi
>> des transformations sur une zone que wikipedia sur un article. Et les
>> outils de contrôle ont aussi des lacunes (voir dernier point) Si, par
>> exemple, on peut voir une version T-n_days dans wikipedia en 2 clics
>> de souris, retrouver les données d'une zone géographique à T-n_days
>> dans OSM nécessite beaucoup de temps, de ressources et connaissances
>> informatiques. Et pour le cas où un petit vandalisme ou disons,
>> "altération négative" lorsque ça n'est pas volontaire, est détecté, il
>> n'y a pas d'outil pour facilement revenir en arrière alors que le
>> "undo" sur wikipedia se fait en deux clics de souris. Il y a donc un
>> déséquilibre manifeste entre contributions positives et négatives
>> puisque les outils manquent pour lutter contre les secondes.  On peut
>> alors assister à deux phénomènes : soit le contributeur abandonne le
>> projet suite à une frustration légitime. Ou alors, il "délègue" cette
>> tâche à d'autres, en passant par cette liste par exemple ou sur un
>> forum ou par le DWG. C'est ce qui se passe plus ou moins bien depuis
>> les débuts d'OSM et certains sont même satisfait de ce modèle. Mais
>> cela ne marche que s'il y a suffisament de volontaires pour prendre en
>> charge ces annulations et que si elles se font suffisament tôt
>> (techniquement, plus on attends, plus c'est difficile, voire
>> impossible). Et si le nombre de vandalismes venait à fortement
>> augmenter, ce petit groupe ne sera plus capable de faire face. Un des
>> gros points forts de wikipedia est que les annulations sont
>> directement et facilement accessibles par tout le monde. C'est un
>> point majeur pour les projets collaboratifs qu'OSM ne propose pas.
>>
>
> Oui. Espérons.
>
>
>
>>  - "sémantique" : les tags sont nombreux dans OSM, trop nombreux. Les
>> [couic]
>> - le "contrôle" : bien peu sont ceux qui contrôlent les données OSM en
>> [couic]
>>
>>
> Oui... le modèle "osm est une base de données" ne fonctionne pas, c'est ce
> que je pense. Il pose des problèmes irrésolvables de sémantique et de
> contrôle, entres autres. Impossible de faire des cartes avec une base de
> données, c'est mon opinion : pour faire des cartes il faut d'abord faire de
> la cartographie, et à OSM on n'en fait pas, trompé que nous sommes par les
> datas.
>
> Toutefois, en attendant que j'ai raison, je continue à contribuer :-)
>
> Ainsi, .en parcourant wikipedia, et en suivant les discussions osm, j'ai
> repéré à ma surprise que l'ultra-fréquenté col de la République (
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Col_de_la_R%C3%A9publique), théâtre d'un
> des plus tristes événements du Tour de France, n'était pas enregistré dans
> OSM !? Problème manifeste de homogénéité ! je compte l'y mettre dans la
> semaine :-) ...je suis surtout un petit contributeur qui parle beaucoup :-)
>
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Revert

2013-10-30 Par sujet Christian Quest 
Revert fait


Le 30 octobre 2013 15:15, Pieren  a écrit :

> 2013/10/30 Thomas Ruchin :
>
> > Du coup, qui peut faire la manip' ?
>
> Je peux m'en charger mais pas avant ce soir. Si personne d'autre ne le
> fait d'ici là...
>
> Pieren
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[OSM-talk-fr] Exemple relation pour chemin de randonnée

2013-10-30 Par sujet Waxy 
Salut,

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer un exemple ou une "bonne pratique" de
relation pour un chemin de randonnée SVP ?

Je trouve pô :-(

Merci d'avance.
@+

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Re: [OSM-talk-fr] OpenStreetMap vs Wikipedia

2013-10-30 Par sujet Guillaume Allegre 
Le mer. 30 oct. 2013 à 12:05 +0100, Pieren a écrit :

> Je ne suis pas contributeur wikipedien et je suis donc mal placé pour
> critiquer ce côté là. Mais concernant OSM, il manque certains points
> importants dans la comparaison:

> - homogénéité : si la longueur des articles sur wikipedia et le niveau
> des détails dans OSM dépendent tous les deux directement du nombre de
[...]


> - vandalisme : les cas sont peut-être beaucoup plus nombreux qu'on ne
> le pense parce que dans OSM, il est plus difficile d'avoir un suivi
> des transformations sur une zone que wikipedia sur un article. Et les
> outils de contrôle ont aussi des lacunes (voir dernier point) Si, par
[...]


Sur les deux premiers points, je suis entièrement d'accord. 
J'aurais dûr parler de "vandalisme apparent" rare, même si je suis moins 
pessimiste que toi : on n'a pas de moyen fiable de vérifier le vandalisme,
mais on n'a pas non plus de raison de l'estimer plus important que 
l'apparence.



> - "sémantique" : les tags sont nombreux dans OSM, trop nombreux. Les
> erreurs de typo ne sont que lentement corrigés, voir pas du tout. Il y
> a, par exemple, 910 valeurs différentes de "highway" et 983 valeurs
> différentes de "landuse" alors qu'il y en a 20 fois moins de documentés. 

C'est vrai, mais je pense que sur ce point WP a exactement les mêmes travers,
avec la multiplication des modèles et des infoboxes, qui sont vraiment
très une plaie à retenir.
Au moins JOSM assiste l'utilisateur pour les valeurs courantes, alors qu'il 
n'y a pas d'équivalent dans MediaWiki (à ma connaissance).


> - le "contrôle" : bien peu sont ceux qui contrôlent les données OSM en
> les téléchargeant dans JOSM. Alors que dans wikipedia, tout ce qui
> ajouté "se voit" immédiatement par tout lecteur, la plupart des
C'est assez vrai. Dans Wikipédia, on peut quand même craindre une certaine
dégradation dans le futur si Wikidata décolle.
A mon avis, Wikidata va vraiment importer dans l'écosystème Wikimédia les 
problèmes que
tu décris, ainsi que la perte de contrôle du contributeur lambda sur le contenu,
au profit des "experts" (utilisateurs aguerris ou 
informaticiens/documentalistes).
Mais il règlera d'autres soucis, bien sûr.


Cela dit, j'apprécierais que tu fasses tes commentaires sous l'article,
pas spécialement pour faire du buzz "chez moi", mais parce que l'article
est destiné à être lu par les 2 communautés, et c'est bien que chacun voit que
"les autres" ont aussi un regard critique sur leur propre projet.


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Re: [OSM-talk-fr] [Discussions WMFr] Re: OpenStreetMap vs Wikipedia

2013-10-30 Par sujet Guillaume Allegre 
Le mer. 30 oct. 2013 à 14:11 +0100, Ista Pouss a écrit :

> Oui... le modèle "osm est une base de données" ne fonctionne pas, c'est ce
> que je pense. Il pose des problèmes irrésolvables de sémantique et de
> contrôle, entres autres.

Tiens, je ne vois pas ce qui te permet de dire ça.

Moi je trouve que le modèle de la DB est plutôt bien respecté par OSM 
(c'est d'ailleurs le problème des reverts impossibles après une autre édition, 
contrairement au modèle des commits de WP, qu'on sait traiter en texte depuis 
belle
lurette).


> Impossible de faire des cartes avec une base de
> données, c'est mon opinion : pour faire des cartes il faut d'abord faire de
> la cartographie, et à OSM on n'en fait pas, trompé que nous sommes par les
> datas.

Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, si tu pouvais développer ?


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Re: [OSM-talk-fr] Exemple relation pour chemin de randonnée

2013-10-30 Par sujet Christian Quest 
Voir: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Hiking
et http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Walking_Routes


Le 30 octobre 2013 23:45, Waxy  a écrit :

> Salut,
>
> Quelqu'un pourrait-il m'indiquer un exemple ou une "bonne pratique" de
> relation pour un chemin de randonnée SVP ?
>
> Je trouve pô :-(
>
> Merci d'avance.
> @+
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Re: [OSM-talk-fr] cartographie intérieure des gares de Transilien - RER C

2013-10-30 Par sujet Fionn Halleman 
Bonsoir,

Le résultat actuel est ici : http://overpass-turbo.eu/s/1o4. Il y a des
finitions à apporter sans nul doute, mais c'est peut-être publiable sur le
umap du projet ? Qui peut s'en charger ?

Pour mon piano public, j'ai mis amenity=piano. Mais j'ai encore quelques
petites questions pour la route :

-comment tague-t-on un Photomaton ?
-comment tague-t-on un point d'information SNCF qui ne fait PAS de vente de
billet, juste de l'info ?
-comment indique-t-on qu'un guichet a une boucle à induction pour
malentendants ?

[image: Images intégrées 1]



Le 30 octobre 2013 13:05, Art Penteur  a écrit :

> Ce qui ouvre un vieux débat :
> Doit-on privilégier la fonction (séparation de la zone payante) ou bien
> l'aspect physique (mécanisme en place) ?
> Si on privilégie la description physique, doit-on rajouter
> turnstile-axis=45° pour les distinguer  des barrières à axe vertical, comme
> sur la photo du wiki ? Et il faut penser à "turnstile=sliding_door" pour
> les portillons où deux panneaux coulissants servent a bloquer le passage.
>
> Art.
> Le 30 oct. 2013 10:02, "Marc SIBERT"  a écrit :
>
> Bonjour,
>>
>> Je vous recommande 
>> barrier=turnstileon
>>  peut même indiqué s'il est "adapté" pour fauteuil roulant
>> wheelchair=yes 
>> Regardez parmi
>> http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973
>>
>> A+
>>
>>
>> Le 30 octobre 2013 08:15, Art Penteur  a écrit :
>>
>>> Le 29 octobre 2013 23:39, Fionn Halleman
>>>  a écrit :
>>> [...]
>>> >
>>> > -tag d'une barrière de composteurs (à billets, pas à feuilles mortes)
>>> : là,
>>> > je sèche. barrier=toll semble être pour les péages routiers...
>>> >
>>>
>>> Personnellement, j'ai osé :
>>>
>>> http://www.openstreetmap.org/browse/node/2334762406
>>>
>>> Art.
>>>
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Re: [OSM-talk-fr] cartographie intérieure des gares de Transilien - RER C

2013-10-30 Par sujet Christian Quest 
Et en vue "wheelchair": http://overpass-turbo.eu/s/1o6

J'ai rajouté cette gare sur uMap: http://u.osmfr.org/m/973/

Merci !


Le 31 octobre 2013 00:26, Fionn Halleman
a écrit :

> Bonsoir,
>
> Le résultat actuel est ici : http://overpass-turbo.eu/s/1o4. Il y a des
> finitions à apporter sans nul doute, mais c'est peut-être publiable sur le
> umap du projet ? Qui peut s'en charger ?
>
> Pour mon piano public, j'ai mis amenity=piano. Mais j'ai encore quelques
> petites questions pour la route :
>
> -comment tague-t-on un Photomaton ?
> -comment tague-t-on un point d'information SNCF qui ne fait PAS de vente
> de billet, juste de l'info ?
> -comment indique-t-on qu'un guichet a une boucle à induction pour
> malentendants ?
>
> [image: Images intégrées 1]
>
>
>
> Le 30 octobre 2013 13:05, Art Penteur  a écrit :
>
> Ce qui ouvre un vieux débat :
>> Doit-on privilégier la fonction (séparation de la zone payante) ou bien
>> l'aspect physique (mécanisme en place) ?
>> Si on privilégie la description physique, doit-on rajouter
>> turnstile-axis=45° pour les distinguer  des barrières à axe vertical, comme
>> sur la photo du wiki ? Et il faut penser à "turnstile=sliding_door" pour
>> les portillons où deux panneaux coulissants servent a bloquer le passage.
>>
>> Art.
>> Le 30 oct. 2013 10:02, "Marc SIBERT"  a écrit :
>>
>> Bonjour,
>>>
>>> Je vous recommande 
>>> barrier=turnstileon
>>>  peut même indiqué s'il est "adapté" pour fauteuil roulant
>>> wheelchair=yes 
>>> Regardez parmi
>>> http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973
>>>
>>> A+
>>>
>>>
>>> Le 30 octobre 2013 08:15, Art Penteur  a écrit :
>>>
 Le 29 octobre 2013 23:39, Fionn Halleman
  a écrit :
 [...]
 >
 > -tag d'une barrière de composteurs (à billets, pas à feuilles mortes)
 : là,
 > je sèche. barrier=toll semble être pour les péages routiers...
 >

 Personnellement, j'ai osé :

 http://www.openstreetmap.org/browse/node/2334762406

 Art.

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Re: [OSM-talk-fr] [Discussions WMFr] Re: OpenStreetMap vs Wikipedia

2013-10-30 Par sujet Ista Pouss 
Le 30 octobre 2013 23:55, Guillaume Allegre  a
écrit :

>
> > Oui... le modèle "osm est une base de données" ne fonctionne pas, c'est
> ce
> > que je pense. Il pose des problèmes irrésolvables de sémantique et de
> > contrôle, entres autres.
>
> Tiens, je ne vois pas ce qui te permet de dire ça.
>
> Moi je trouve que le modèle de la DB est plutôt bien respecté par OSM
> (c'est d'ailleurs le problème des reverts impossibles après une autre
> édition,
> contrairement au modèle des commits de WP, qu'on sait traiter en texte
> depuis belle
> lurette).
>
>
Heu je me suis mal exprimé que tu m'as mal compris : ce n'est pas qu'il
soit bien ou mal respecté que je pense, mais que, par conception, il ne
peut pas fonctionner. Certes on arrive toujours à faire des cartes, mais on
va de plus en plus dans un modèle administratif, et de moins en moins dans
une observation terrain, de mon opinion.

C'est parce que sémantique comme contrôle sont des opérations qui dépendent
d'une vision, donc d'un mode de rendu. Même une chose qu'on croit exister
par elle même dépend d'une vision pour la manipuler, la décrire, la
positionner dans l'espace.

Or le rendu est considéré comme une sorte d'optionalité, de pluralité
libre, et on en conclus que les données doivent être entrées en dehors de
tout rendu... mais on perd alors leur sémantique et leur contrôle.

Heu... suis-je plus clair ?

La solution de mon opinion serait d'interdire purement et simplement toute
entrée de données qui n'ait pas au moins un rendu référent... (Mais je ne
pense pas que ça soit la tendance actuelle dans la communauté :-)



>
> > Impossible de faire des cartes avec une base de
> > données, c'est mon opinion : pour faire des cartes il faut d'abord faire
> de
> > la cartographie, et à OSM on n'en fait pas, trompé que nous sommes par
> les
> > datas.
>
> Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, si tu pouvais développer
> ?
>
>
La cartographie, ce n'est pas seulement des objets géolocalisés : c'est des
objets qu'on projette sur une page blanche, cette projection et ces objets
conservant les propriétés que l'on veut, en général les rapports de
distance.

Par exemple, je peux suivre une route sur une carte et en déduire la
distance que je vais parcourir dans la réalité. (heureusement).

En se focalisant sur les datas, on perd cette notion de projection.

Par exemple le problème des trottoirs, que tantôt on accole à la route
principale, que tantôt on trace comme chemin dissocié, ou tantôt comme
surface, on éprouve les plus grandes difficultés à savoir ce qu'il faut
faire et pourquoi, et encore plus à relier les trottoirs avec les routes,
et même les trottoirs entre eux cela vient (de mon opinion) que l'on
mélange différents types de projection sans en avoir conscience.

La communauté est bien au courant qu'il existe différent types de
projection pour la terre, mais elle ne semble pas savoir qu'il existe des
types de projection pour les trottoirs, et pratiquement tout ce qui existe.

Si l'on admet que j'ai à peu près raison et que je puisse proposer un début
de solution, je la vois dans le fait que j'entends quelque fois parler
d'OSM non pas comme une base de données, mais comme un éco-système de
description terrain.

Dans cet écosystème, données, rendus, informatique ne sont pas indépendant
les uns des autres, mais se nourrissent les uns les autres, pour tendre au
résultat... OSM fonctionne déjà un peu comme ça, mais sans le dire vraiment.

Cette approche me parait infiniment plus porteuse, et très originale par
rapport à wikipedia. (bien qu'il existe qqchose d'un peu similaire entre
wikipedia et commons).

Bon, et j'ai toujours pas taggué le col de la république, moi... j'y
repense demain.
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Re: [OSM-talk-fr] [Discussions WMFr] Re: OpenStreetMap vs Wikipedia

2013-10-30 Par sujet Philippe Verdy 
Le 31 octobre 2013 01:15, Ista Pouss  a écrit :

> Heu je me suis mal exprimé que tu m'as mal compris : ce n'est pas qu'il
> soit bien ou mal respecté que je pense, mais que, par conception, il ne
> peut pas fonctionner. Certes on arrive toujours à faire des cartes, mais on
> va de plus en plus dans un modèle administratif, et de moins en moins dans
> une observation terrain, de mon opinion.
>

Le modèle administrtif est juste l'infrstructure de référence de base, sur
laquelle viennent ensuite s'accrocher toutes les autres infos (et
corrections locales), il  l'avantage cependnt d'une couverture à peu près
équitable ou au moins suffisante du territoire.

Cependant il n'est pas exemple d'erreurs dans les sources dont on dispose
pour ces données, ce qui ne signifie pas qu'elles sont sans significations
: cela veut juste dire souvent qu'elles manquent un peu de précision (ou
parfois de mise à jour plus récente) si on veut accrocher autre chose
autour, et c'est là qu'on fait les corrections nécessaires.

Cependant c'est vrai aussi que la modélistion dans les sources n'est pas
toujours très adaptée pour être directement intégrable (on le voit avec le
cadastre, comem aussi avec d'autres sources qui ont des tags spécifiques
assez exotiques à réintégrer en trouvant des mappings intelligents
utilisbles aussi avec d'autres sources :

Ces modélisations tierces ne sont pas à reproduire in extenso, elles sont
soit trop précises, dans un contexte purement adinistratif franco-français
sans équivalent possible ailleurs ou dans d'autres domaines (auquel cas il
faudra passer par des sous-tags d'un autre tag plus générique), soit pas
assez (car dans OSM on a pu généraliser des tags descriptifs plus précis :
le travail d'intégration demande au minimum de ne pas saccger/supprimer ces
sous-classifictions collectives venant d'autres sources, et sinon de
pouvoir indiquer dns les données importées que la sous-clssification n'a ps
été faite et reste encore trop générique : exemple de "building=yes" qui ne
doit pas remplacer d'autres valeurs existantes de "building=*")

Et au final aucune de ces sources administrtaives n'a vocation à être
réutilisées verbatim dans OSM, c'est tout l'intérêt de l'intégration
demandée qui doit chercher à faire cohabiter les différentes sources,
qu'elles soient administratives ou d'origine privée, du terrain ou non
(imagerie par exemple).

Les données de terrain ne sont pas non plus suffisantes :

(1) il n'est pas toujours possible de savoir sans utiliser une base de
données ouverte tierce: pour des raisons de droit d'accès au terrain ou des
raisons légales de protection des données personnelles ou de données
commerciales exclusives, on doit demander la permission à la source, et lui
faire confiance sur les données qu'elle propose.

(2) la couverture du terrain sera toujours très inégale sur le territoire
en fonction de

 * la densité de population, qui influe très directement sur celle des
contributeurs locaux,

 * ou de difficultés locales d'accès à Internet et de défaut d'équipement
chez les particuliers locaux (lié à un certain niveau de développement
économique, ou des prix pratiqués localement chez les fournisseurs sans
grande concurrence locale)

 * des difficultés de déplacement sur place (prendre en compte l'équipement
de transport, privé ou public, et son coût d'usage en argent et en temps)

 * ou de la présence ou pas sur place d'organisations et associations
d'aide et développement au niveau humanitaire (alimentation,
santé, assainisssament), social (logement, aide au travail, handicap,
enfance et vieillesse), éducatif (y compris la formation professionnelle
des adultes), sportif et culturel, ou de sociétés privées en charge de
missions de service public (et qui doivent alors rendre des comptes sur les
données de leur activité) comme les transports ou l'environnement ou les
concessions (voirie, mines, fréquences)...

 * la présence locale et l'intérêt des grands médias.
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