Re: [Python] [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Giorgio Zoppi]

Be. L'idea e' partire dai casi d'uso di medica, per questo serve una
discussione piu approfondita. Farlo uguale è improponibile
non voglio imparare il clipper o db3, pero farlo in modo tale
rispecchi gli stessi casi d'uso.
-- 
Quiero ser el rayo de sol que cada día te despierta
para hacerte respirar y vivir en me.
"Favola -Moda".
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Massimo Capanni]

sqlkit funziona bene anche su Win?


Il 14 gennaio 2010 23.55, Alessandro Dentella  ha scritto:
> On Thu, Jan 14, 2010 at 11:28:26PM +0100, Giorgio Zoppi wrote:
>> Ripeto se siamo in 4 o 5 e ci organizziamo in un paio di mesi si tira
>> su qualcosa di decente da presentare a colleghi di mauro,
>> a costi minori. Ora se non ricordo male il clipper era il successore
>> del vecchissimo db3 o qualcosa di simile, penso che non
>> ci sia SQL dentro. Basterebbe una chiaccherata anche via skype in call
>> conference, per sapere come gestire la roba.
>> Io il mio sassolino l'ho buttato...
>
> Posso suggerire a chi se ne vuole occupare di dare una occhiata alla
> libreria sqlkit [1] potreste rendervi conto che l'80% del lavoro è già
> fatto...
>
> Sqlkit nasce esattamente per fare gestionali ed ha funzioni avanzate
> per l'editing in forma scheda o tabella, ricerca, completamento, stampa.
>
> Essendo basato su sqlalchemy la definizione del modello dei dati
> è quella di sqlalchemy.
>
> sandro
> *:-)
>
>
>
> [1] http://sqlkit.argolinux.org        SQLkit home page - 
> PyGTK/python/sqlalchemy
> [2] http://oootemplate.argolinux.org   sistema di template per la stampa
>                                               basato su openoffice
>
>
> --
> Sandro Dentella  *:-)
>
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Re: [Python] [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Fabrizio Fortunato]

Da qualche mese seguo la ml di python, colgo l'occasione sia per 
presentarmi che per dare una disponibilità al progetto. A mio parere è 
questo progetto è molto stimolante.
Fabrizio Fortunato
In data venerdì 15 gennaio 2010 09:44:08, Giorgio Zoppi ha scritto:
 > Be. L'idea e' partire dai casi d'uso di medica, per questo serve una
> discussione piu approfondita. Farlo uguale è improponibile
> non voglio imparare il clipper o db3, pero farlo in modo tale
> rispecchi gli stessi casi d'uso.
> 
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Nicola Larosa]

> Giorgio Zoppi wrote:
>> Io il mio sassolino l'ho buttato...

Alessandro Dentella wrote:
> Posso suggerire a chi se ne vuole occupare di dare una occhiata alla 
> libreria sqlkit [1] potreste rendervi conto che l'80% del lavoro è già
> fatto...

E` sicuramente una buona idea usare strumenti più avanzati possibile per
applicazioni piuttosto standard come queste.

Un framework interessante per queste cose è OpenObject
, estratto da OpenERP (ex TinyERP)
. Ha un'ottima architettura, una base d'utenti
enorme, ed è scritto piuttosto bene.

Guarda un po', ci stanno già costruendo un'applicazione medica sopra,
Medical .

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

In 30,000 years of this new civilization we somehow managed to brainwash
most humans to believe that the whole planet was created by some guy who
looks kinda like us, for our species' *exclusive use* and benefit.
 - Dave Pollard, January 2006
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Alessandro Dentella]

On Fri, Jan 15, 2010 at 11:28:43AM +0100, Massimo Capanni wrote:
> sqlkit funziona bene anche su Win?

Si. Io programmo in Linux ma i miei clienti lo usano con Windows e Mac.

sandro
*:-)

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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Enrico Franchi]

On Jan 15, 2010, at 12:40 PM, Alessandro Dentella wrote:

> Si. Io programmo in Linux ma i miei clienti lo usano con Windows e Mac.

Hai clienti che tollerano GTK su mac?
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Alessandro Dentella]

On Fri, Jan 15, 2010 at 03:34:03PM +0100, Enrico Franchi wrote:
> 
> On Jan 15, 2010, at 12:40 PM, Alessandro Dentella wrote:
> 
> > Si. Io programmo in Linux ma i miei clienti lo usano con Windows e Mac.
> 
> Hai clienti che tollerano GTK su mac?


Si. Immagino che tu ti riferisca al fatto che i menu non sono integrati come
le altre applicazioni e per il fatto che il tema non è integrato... non ha
avuto nulla da eccepire. "Tollerare" per un software gestionale mi pare un
termine un po' esagerato...


sandro



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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Massimo Di Stefano]

gtk su mac  è per me una dannazione :-(

da utente di osx 10.6 :

uso felicemente pyqt, 
ma gtk su mac è di difficile installazione 
almeno chè non si ricorre a darwinports o fink 
... e nemmeno in quel caso è assicurata stabilità

io eviterei gtk se si vuole far girare l'applicazione senza problemi su osx
(alternativa ... si produce una "bundled.app" per far usare l'applicazione gtk 
anche su osx ... ma compilarla è un bello sbattimento)

Il giorno 15/gen/2010, alle ore 15.34, Enrico Franchi ha scritto:

> 
> On Jan 15, 2010, at 12:40 PM, Alessandro Dentella wrote:
> 
>> Si. Io programmo in Linux ma i miei clienti lo usano con Windows e Mac.
> 
> Hai clienti che tollerano GTK su mac?
> ___
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Alessandro Dentella]

On Fri, Jan 15, 2010 at 04:16:07PM +0100, Massimo Di Stefano wrote:
> gtk su mac  è per me una dannazione :-(
> 
> da utente di osx 10.6 :
> 
> uso felicemente pyqt, 
> ma gtk su mac è di difficile installazione 

mi dicono "lunga" più che difficile. Non ho curato personalmente
l'installazione. 

Beh, non che installare le GTK sotto Windows sia una passeggiata
piacevole... 

> almeno chè non si ricorre a darwinports o fink 
> ... e nemmeno in quel caso è assicurata stabilità

A me non sta dando problemi.

sandro

-- 
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Massimo Di Stefano]

Il giorno 15/gen/2010, alle ore 16.39, Alessandro Dentella ha scritto:

> On Fri, Jan 15, 2010 at 04:16:07PM +0100, Massimo Di Stefano wrote:
>> gtk su mac  è per me una dannazione :-(
>> 
>> da utente di osx 10.6 :
>> 
>> uso felicemente pyqt, 
>> ma gtk su mac è di difficile installazione 
> 
> mi dicono "lunga" più che difficile. Non ho curato personalmente
> l'installazione. 
> 

provando con jhbuild ricevo un bel pò di errori, ma nn ho indagato molto sulla 
loro risoluzione.


> Beh, non che installare le GTK sotto Windows sia una passeggiata
> piacevole... 
> 
>> almeno chè non si ricorre a darwinports o fink 
>> ... e nemmeno in quel caso è assicurata stabilità
> 
> A me non sta dando problemi.

si, è molto probabile che gtk+ funzioni a dovere con macports, ho sbagliato ad 
esprimermi.
ma (correggetemi se sbaglio) si deve poi "scegliere" di usare il python di 
macports invece che quello di sistema.

non saprei ...
dal punto di vista dell'utente la scelta di macports non dovrebbe essere un 
dramma, anzi "facilita la vita"
ma se si sviluppa e si utilizzano già tutte le librerie di sistema + moduli 
python (installati nel python di sistema)
potrebbe essere un problema ... o generare confusione/duplicazione di librerie.

nel senso che le mia applicazioni per osx saranno poi a vita dipendenti da 
macports, almeno che non si utilizza un
piu complesso sistema per configurare il build (setup.py, scons o altro) .


> 
> sandro
> 
> -- 
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Lawrence Oluyede]

2010/1/15 Massimo Di Stefano :
> dal punto di vista dell'utente la scelta di macports non dovrebbe essere un 
> dramma, anzi "facilita la vita"
> ma se si sviluppa e si utilizzano già tutte le librerie di sistema + moduli 
> python (installati nel python di sistema)
> potrebbe essere un problema ... o generare confusione/duplicazione di 
> librerie.
>
> nel senso che le mia applicazioni per osx saranno poi a vita dipendenti da 
> macports, almeno che non si utilizza un
> piu complesso sistema per configurare il build (setup.py, scons o altro) .

Se posso dare un mio parere io non percorrerei la strada di Gtk,
almeno non su OSX. Le applicazioni non native sono poco digerite,
inoltre non tutti hanno macports (io ad esempio l'ho buttato nel
cestino sostituendolo con homebrew per i due o tre pacchetti che mi
servono).

Se volete un toolkit che sembri nativo su tutte le piattaforme direi
che c'e` una sola risposta: PyQt

L'alternativa e` separare il piu` possibile UI da business logic e
fare 2/3 UI diverse.

Non ho capito se avete cassato la possibilita` di farle Web. Con i
giusti accorgimenti fate meno sforzo e avete un app che funziona
gratis
su 3 piattaforme piu` eventuali device smartphone (il che magari non
e` da sottovalutare)

-- 
Lawrence Oluyede
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno ven, 15/01/2010 alle 17.40 +0100, Lawrence Oluyede ha scritto:
> 
> Se volete un toolkit che sembri nativo su tutte le piattaforme direi
> che c'e` una sola risposta: PyQt
> 
> [...]
> 
> Non ho capito se avete cassato la possibilita` di farle Web. 

Il raffronto tra le due affermazioni qui sopra (considerato anche che la
prima viene utilizzata come motivazione per non utilizzare il toolkit
grafico più utilizzato dagli sviluppatori di software libero*) mi fa un
pochettino sorridere.

ciao

Pietro

* nel caso di obiezioni: è un'impressione mia, ma apparentemente
confermata dalle seguenti fonti:
- rdepends sotto debian
- ricerca della parola su freshmeat
- ricerca della parola su sourceforge
- ricerca della parola su launchpad (ok, lì uno può dire "grazie tante")

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Re: [Python] [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno ven, 15/01/2010 alle 09.44 +0100, Giorgio Zoppi ha scritto:
> Be. L'idea e' partire dai casi d'uso di medica, per questo serve una
> discussione piu approfondita. Farlo uguale è improponibile
> non voglio imparare il clipper o db3, pero farlo in modo tale
> rispecchi gli stessi casi d'uso.

Ho fatto notare a Mauro in privato una cosa che può essere interessante
a chi si vuole "buttare nell'impresa", o cerca motivazioni per farlo:
non solo millewin funziona solo sotto Windows, ma funziona solo a 32
bit!

ciao

Pietro

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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Lawrence Oluyede]

2010/1/15 Pietro Battiston :
> Il raffronto tra le due affermazioni qui sopra (considerato anche che la
> prima viene utilizzata come motivazione per non utilizzare il toolkit
> grafico più utilizzato dagli sviluppatori di software libero*) mi fa un
> pochettino sorridere.

Non so come la vedi tu ma non credo che la diffusione del toolkit sia
la logica che deve determinare la scelta.
Io la vedo piu` cosi`: qual e` il modo piu` semplice per far andare
una applicazione su tutte le piattaforme
con il minore sforzo? (calcola anche la manutenzione e le release
successive) Il web.

In tal modo potete anche pensare ad una logica di business efficace
nel caso qualcuno di voi voglia lucrarci, il codice puo` essere
benissimo opensource (nel caso vendete il servizio) e messo su google
code/github et similia.

Non so, forse a me sfugge lo use case ma vedo pochi casi specifici che
giustificano a tutti i costi una applicazione desktop oggi giorno,
toolkit mobile a parte.

Se volete posso linkarvi un po' di applicazioni simil-gestionali che
sono solo online e usate efficientemente da vari business.

Se poi il problema e` che queste app devono funzionare senza
connessione di rete allora ritiro tutto :D
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Lawrence Oluyede
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Giorgio Zoppi]

Dubito che il mio dottore abbia internet in ufficio.

> Non so, forse a me sfugge lo use case ma vedo pochi casi specifici che
> giustificano a tutti i costi una applicazione desktop oggi giorno,
> toolkit mobile a parte.
>
> Se volete posso linkarvi un po' di applicazioni simil-gestionali che
> sono solo online e usate efficientemente da vari business.
>
> Se poi il problema e` che queste app devono funzionare senza
> connessione di rete allora ritiro tutto :D
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Massimo Di Stefano]

Il giorno 15/gen/2010, alle ore 18.48, Pietro Battiston ha scritto:

> Il giorno ven, 15/01/2010 alle 17.40 +0100, Lawrence Oluyede ha scritto:
>> 
>> Se volete un toolkit che sembri nativo su tutte le piattaforme direi
>> che c'e` una sola risposta: PyQt
>> 
>> [...]
>> 
>> Non ho capito se avete cassato la possibilita` di farle Web. 
> 
> Il raffronto tra le due affermazioni qui sopra (considerato anche che la
> prima viene utilizzata come motivazione per non utilizzare il toolkit
> grafico più utilizzato dagli sviluppatori di software libero*) mi fa un
> pochettino sorridere.
> 
> ciao

Concordo sul fatto che GTK è "IL" toolkit grafico libero ...
pyqt non è ugualmente libero (essendo lgpl .. e di proprietà di nokia)
... essendo un utente di entrambi (linux & osx) 
ho optato per pyqt (che mi piace davvero un sacco)

riguardo la gui "web" necessita di rete ... o magari si deve mettere a girare 
in localhost .. ?

pyqt ora si adatta anche a girare sui symbian antidiluviani, 
penso nn ci siano grossi problemi a far girare pyqt su telefononi.

se si inizia un progetto del genere a me farebbe piacere vederlo crescere 
e "se magari ne fossi capace" anche di contribuire con del codice (conosco un 
minimo pyqt).
di sicuro lo proporrei in tes ad amici dottori ;-)

da povero autodidatta ... non programmo di professione, ma mi piacerebbe ...
saluti ;-)

Massimo.

aka epifanio on irc.freenode.net  #python.it

> 

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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Lawrence Oluyede]

2010/1/15 Massimo Di Stefano :
> Concordo sul fatto che GTK è "IL" toolkit grafico libero ...
> pyqt non è ugualmente libero (essendo lgpl .. e di proprietà di nokia)
> ... essendo un utente di entrambi (linux & osx)
> ho optato per pyqt (che mi piace davvero un sacco)

Qt e` anche GPL da un po', idem PyQt. Se non volete lucrarci e`
perfetto, altrimenti dovreste acquistare
le due licenze.

> riguardo la gui "web" necessita di rete ... o magari si deve mettere a
> girare in localhost .. ?

Ah beh, volendo si puo` fare anche quell'opzione, ma non so :-)




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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Giorgio Zoppi]

Per chi si vuole aggiungere http://code.google.com/p/medica2/
Aspetteremo indicazioni, sqllite o alchemy sono ok per tale tipo di
applicazione. Per evitare guerre inutili,
la business logic deve essere separata dalla UI.
Just 1c.
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Re: [Python] [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno gio, 14/01/2010 alle 22.26 +0100, Carlos Catucci ha scritto:
> > Come diceva qualcun altro in questo stesso thread, se una
> persona lavora
> > > ad un progetto con tempo e risorse ha tutto il diritto di
> esser retribuito.
> 
> 
> "diritto" è una parola un po' vaga, quando non è chiaro da chi
> sia/debba
> essere riconosciuto
> 
> Diciamo che intendevamo dire che siano coperte le spese (se dedichiamo
> il tempo libero alla cosa finisce che rsta li iniziata e mai
> completata come tantissimi progetti su SourceForge).

Che i soldi suppliscano alla responsabilità personale è una visione un
po' triste del software libero, e solo parzialmente vera.

Senza numeri alla mano, sono pronto a scommettere che se prendi tutto il
codice libero scritto e lo pesi per l'utilizzo del programma (dando
quindi poca importanza a programmi che nessuno si fila, "come tantissimi
progetti su SourceForge"), la _maggior parte_ è scritta nel tempo
libero.

>   CVhi paga? Ovvio utilizzatori finali disposti a dare un piccola
> cifra per compensare coloro che ci hanno lavorato. Per me coprire le
> psese vuol dire che se ad esempio dedico 47& giorni al mese, non penso
> di prendere i soldi della tariffa che applkico al cliente che mi
> commissiona un lavoro, ma 1/3 di quella cifra mi sta bene. Mi da la
> possibilita' di fare una cosa interessante per la collettivita' ma
> anche di non saltare il pasto (nel mio caso oltrte che me lo
> salterebberoi moglie, figlio, 4 cagnoni, 20 gatti etc. ;) ).
> 
> 

Benissimo. Quel che dico (senza prendermene alcun merito, perché è un
dato di fatto _evidente) è che il mondo del software libero è fatto
anche di tanti volontari, e che sono fondamentali.

> 
> > Allora dovrebbero essere pagati anche i volontari che
> lavorano a
> > progetti open source.
> 
> 
> Obiezione sensata...
> 
> Allora i progetti OS sono di due tipi: 
> 
> 1. Mi scrivo una utility che mi serve. La rilascio in OS (BSD, GPL,
> quant'altro) e spero che altri possano migliorare il mio lavoro (che
> io ho eseguito senza compensi perche' comunque a me era necessario,
> esempio il lòavoro del nostro buon dottore).
> 
> 2. Scrivo una appliocazione per qualcuno, un utente finale, che non ha
> necessita' di avere i sorgenti in esclusiva (spesso non gli
> interessano del tutto). A questo punto ho la possibilita', se
> l'applicazione puo' essere utile alla collettivita', di rialsciare i
> sorgenti sotto licenza OS. Altri ne possono beneficiare e magari
> migliorare il mio lavoro.

3. Scrivo un programma perché mi piace la sfida
intellettuale/politica/sociale/filosofica/per dimostrare che sono
bravo/perché serve alla ragazza che voglio sedurre/perché spero di
ricevere donazioni per quel che ho fatto/perché spero di essere pagato
per configurazioni o formazione/perché rappresenta la mia tesi di laurea
o dottorato/perché è il prodotto di una mia ricerca che svolgo
all'interno di un'università pubblica/per il gusto di dare torto a chi
dice che "i progetti OS sono di due tipi: quelli che mi servono e quelli
per cui mi pagano".


ciao

Pietro


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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Nicola Larosa]

Lawrence Oluyede wrote:
> Se poi il problema e` che queste app devono funzionare senza
> connessione di rete allora ritiro tutto :D

C'è poco da ritirare.

Prendiamo il summenzionato OpenERP/OpenProject: è basato su un modello
client-server. Il client è "stupido": non solo il database e la logica,
ma anche la definizione dell'interfaccia utente è memorizzata sul server.

Ci sono due tipi di client, uno desktop e uno web (che in effetti è una
specie di proxy che fa da client verso il server centrale, e da server
per i browser web). I due tipi sono funzionalmente intercambiabili.

A ogni richiesta, i client scaricano sia la definizione dell'interfaccia
utente (un file XML), che i dati da visualizzare.

Se il tutto deve funzionare senza connessione di rete, neanche locale, si
installano sia client che server che database (PostgreSQL) sulla macchina.

Se ci sono 50 postazioni connesse in rete locale, si mette su database e
server su una macchina, e si installano i client desktop sulle
postazioni. O meglio ancora, si installa il "client" web insieme a
database e server, e sulle postazioni gira solo il browser web.

A quel punto remotizzare il tutto su Internet è immediato, modulo le
opportune connessioni HTTPS.

Per una postazione singola, magari quest'architettura è overkill. Ma
dovendo sviluppare un'applicazione, tanto vale farlo in modo scalabile
fin dall'inizio, tanto più quando lo strumento consente allo stesso tempo
di velocizzare molto il lavoro.

-- 
Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/

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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Lawrence Oluyede]

2010/1/15 Nicola Larosa :
> Per una postazione singola, magari quest'architettura è overkill. Ma
> dovendo sviluppare un'applicazione, tanto vale farlo in modo scalabile
> fin dall'inizio, tanto più quando lo strumento consente allo stesso tempo
> di velocizzare molto il lavoro.

Verissimo, ma io volevo minimizzare anche il concetto di
installazione. Uso troppe applicazioni web forse :-)

-- 
Lawrence Oluyede
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno ven, 15/01/2010 alle 18.54 +0100, Lawrence Oluyede ha scritto:
> 2010/1/15 Pietro Battiston :
> > Il raffronto tra le due affermazioni qui sopra (considerato anche che la
> > prima viene utilizzata come motivazione per non utilizzare il toolkit
> > grafico più utilizzato dagli sviluppatori di software libero*) mi fa un
> > pochettino sorridere.
> 
> Non so come la vedi tu ma non credo che la diffusione del toolkit sia
> la logica che deve determinare la scelta.
> Io la vedo piu` cosi`: qual e` il modo piu` semplice per far andare
> una applicazione su tutte le piattaforme
> con il minore sforzo? (calcola anche la manutenzione e le release
> successive) Il web.

Quello che dicevo è: suggerisci un toolkit invece di un altro perché è
più "nativo" e poi suggerisci il web?!

(a prescindere dal problema della rete a cui non avevo nemmeno pensato)


> Non so, forse a me sfugge lo use case ma vedo pochi casi specifici che
> giustificano a tutti i costi una applicazione desktop oggi giorno,
> toolkit mobile a parte.

Giusto per dirne una, io penso che un software da utilizzare decine di
ore alla settimana meriti di non avere nell'interfaccia principale 7
menu, 5 pulsanti e due campi di testo _inutili_, più tutti gli eventuali
bookmark. Fonte: Firefox. Chrome è leggermente meglio in questo senso...
ma hai afferrato il concetto.

E cosa guadagni? Che è nativo su OS X. Uhm. Ma una pagina web non è
nativa da nessuna parte!

ciao

Pietro

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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Valerio Turturici]

Giorgio Zoppi ha scritto:
> Per chi si vuole aggiungere http://code.google.com/p/medica2/
> Aspetteremo indicazioni, sqllite o alchemy sono ok per tale tipo di
> applicazione. Per evitare guerre inutili,
> la business logic deve essere separata dalla UI.
> Just 1c.
>   
Mi piacerebbe, ma non so se posso essere di aiuto. Non ho esperienza a 
riguardo e non ho mai utilizzato i toolkit che userete. Li dovrei imparare.
___
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Lawrence Oluyede]

2010/1/15 Pietro Battiston :
>
> Quello che dicevo è: suggerisci un toolkit invece di un altro perché è
> più "nativo" e poi suggerisci il web?!
>
> (a prescindere dal problema della rete a cui non avevo nemmeno pensato)

suggerivo il web per la facilita` di deployment ecc ecc. Non era un
"il web e` piu` nativo come look and feel"

> Giusto per dirne una, io penso che un software da utilizzare decine di
> ore alla settimana meriti di non avere nell'interfaccia principale 7
> menu, 5 pulsanti e due campi di testo _inutili_, più tutti gli eventuali
> bookmark. Fonte: Firefox. Chrome è leggermente meglio in questo senso...
> ma hai afferrato il concetto.

Ho capito, ma puoi fare una app "chromeless" volendo. La cosa migliore
comunque e` che decidiate il punto di partenza, poi
gli eventuali problemi si risolvono. Cross platform o no? Nativa o no?
Web o no? Un servizio in rete con nome utente e password o un client
server in locale?

-- 
Lawrence Oluyede
[eng] http://oluyede.org - http://twitter.com/lawrenceoluyede
[ita] http://www.neropercaso.it
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno ven, 15/01/2010 alle 19.32 +0100, Lawrence Oluyede ha scritto:
> 2010/1/15 Pietro Battiston :
> >
> > Quello che dicevo è: suggerisci un toolkit invece di un altro perché è
> > più "nativo" e poi suggerisci il web?!
> >
> > (a prescindere dal problema della rete a cui non avevo nemmeno pensato)
> 
> suggerivo il web per la facilita` di deployment ecc ecc. Non era un
> "il web e` piu` nativo come look and feel"
> 
> > Giusto per dirne una, io penso che un software da utilizzare decine di
> > ore alla settimana meriti di non avere nell'interfaccia principale 7
> > menu, 5 pulsanti e due campi di testo _inutili_, più tutti gli eventuali
> > bookmark. Fonte: Firefox. Chrome è leggermente meglio in questo senso...
> > ma hai afferrato il concetto.
> 
> Ho capito, ma puoi fare una app "chromeless" volendo. La cosa migliore
> comunque e` che decidiate il punto di partenza, poi
> gli eventuali problemi si risolvono. Cross platform o no? Nativa o no?
> Web o no? Un servizio in rete con nome utente e password o un client
> server in locale?
> 

Mi scuso se rischio di ripetermi, ma vorrei fosse chiaro il mio punto:
per un'applicazione del genere, l'interfaccia non è un "eventuale
problema che si risolve"...

Pietro

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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Giovanni Porcari]

Il giorno 15/gen/2010, alle ore 19.25, Pietro Battiston ha scritto:

> Giusto per dirne una, io penso che un software da utilizzare decine di
> ore alla settimana meriti di non avere nell'interfaccia principale 7
> menu, 5 pulsanti e due campi di testo _inutili_, più tutti gli eventuali
> bookmark. Fonte: Firefox. Chrome è leggermente meglio in questo senso...
> ma hai afferrato il concetto.
> 
> E cosa guadagni? Che è nativo su OS X. Uhm. Ma una pagina web non è
> nativa da nessuna parte!

Le applicazioni non basate su interfaccia web sono a mio avviso 
il passato. E parlo in particolare di gestionali.
Scrivendo un'applicazione devo immaginare che prima o poi
sia necessario usarla via web e quindi tanto vale farla
subito così piuttosto che gestire due modalità diverse.

Quindi web :)

G 


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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno ven, 15/01/2010 alle 23.10 +0100, Giovanni Porcari ha scritto:
> Il giorno 15/gen/2010, alle ore 19.25, Pietro Battiston ha scritto:
> 
> > Giusto per dirne una, io penso che un software da utilizzare decine di
> > ore alla settimana meriti di non avere nell'interfaccia principale 7
> > menu, 5 pulsanti e due campi di testo _inutili_, più tutti gli eventuali
> > bookmark. Fonte: Firefox. Chrome è leggermente meglio in questo senso...
> > ma hai afferrato il concetto.
> > 
> > E cosa guadagni? Che è nativo su OS X. Uhm. Ma una pagina web non è
> > nativa da nessuna parte!
> 
> Le applicazioni non basate su interfaccia web sono a mio avviso 
> il passato. E parlo in particolare di gestionali.
> Scrivendo un'applicazione devo immaginare che prima o poi
> sia necessario usarla via web

Perché mai, se ha una buona intefaccia multipiattaforma (che
verosimilmente _già_ opera su un database tramite la rete)?!

> e quindi tanto vale farla
> subito così piuttosto che gestire due modalità diverse.
> 
> Quindi web :)

Probabilmente, se pensi che non sia abbastanza importante da meritare
un'interfaccia dignitosa.


Veramente, non posso vantare chissà che esperienza in materia, per cui
di solito ho solo da imparare da voi. Ma se mi state dicendo che è
meglio il web
- perché l'ha detto google, oppure
- perché _comunque_ un pythonista prima o poi programmerà per il web,
per cui di sapere usare correntemente anche un toolkit grafico ne fa
volentieri a meno, oppure
- perché una webapp non va installata (discorso valido per un giochino
flash, non per un gestionale per cui l'installazione è un ostacolo
irrilevante in confronto all'importanza ed all'utilizzo del software),

non mi convinco. Per cui gradirei spiegazioni.

ciao

Pietro

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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Marco Beri]

2010/1/15 Pietro Battiston 

non mi convinco. Per cui gradirei spiegazioni.
>

Beh, fermo restando che preferisco jQuery, questa demo di ExtJS rimane una
cosa che a me ha aperto gli occhi anni fa:
http://www.extjs.com/deploy/dev/examples/desktop/desktop.html

Giocaci un po', apri le finestre, minimizzale, ridimensionale, scrivici
dentro... :-)

Ciao.
Marco.

-- 
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno ven, 15/01/2010 alle 23.42 +0100, Marco Beri ha scritto:
> 2010/1/15 Pietro Battiston 
> 
> non mi convinco. Per cui gradirei spiegazioni.
> 
> Beh, fermo restando che preferisco jQuery, questa demo di ExtJS rimane
> una cosa che a me ha aperto gli occhi anni fa:
> http://www.extjs.com/deploy/dev/examples/desktop/desktop.html
> 
> Giocaci un po', apri le finestre, minimizzale, ridimensionale,
> scrivici dentro... :-)

OK, carino, simpatico. Dimostra probabilmente che aggiungendo ulteriori
layer, si può dare ad una web app un'interfaccia che assomiglia ad una
applicazione normale (anche se tutt'altro che integrata con lo stile, le
convenzioni, gli shortcut e le impostazioni e l'accessibilità del
proprio ambiente desktop). Mi può convincere che il mio prossimo
servizio web potrà assomigliare ad una applicazione vera, certamente non
che la mia prossima applicazione vera sarà un servizio web.

Pietro


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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Enrico Franchi]

On Jan 15, 2010, at 11:38 PM, Pietro Battiston wrote:

> Probabilmente, se pensi che non sia abbastanza importante da meritare
> un'interfaccia dignitosa.

Sotto OS X, wx e GTK *NON* sono dignitose. Sono un male da accettare.
Per assurdo un'applicazione web è ben più integrata nella piattaforma: 
Safari è un eccellente cittadino di OS X (e bella forza) e Firefox non è 
malaccio.


> Veramente, non posso vantare chissà che esperienza in materia, per cui
> di solito ho solo da imparare da voi. Ma se mi state dicendo che è
> meglio il web
> - perché l'ha detto google, oppure
> - perché _comunque_ un pythonista prima o poi programmerà per il web,
> per cui di sapere usare correntemente anche un toolkit grafico ne fa
> volentieri a meno, oppure
> - perché una webapp non va installata (discorso valido per un giochino
> flash, non per un gestionale per cui l'installazione è un ostacolo
> irrilevante in confronto all'importanza ed all'utilizzo del software),

Tu stai completamente sottovalutando problematiche del ciclo di vita
del software *dopo* la cosidetta scrittura. 

Un'applicazione web non ha essenzialmente problemi di ripetizione
dell'installazione, aggiornamento. Gira su un ambiente molto più controllato.
Oltretutto semplifica anche problemi di gestione dei backup e compagnia.

L'unica cosa cui ti costringe è un'interfaccia utente potenzialmente meno ricca.
Io sono abbastanza contrario ad "eccedere" con Javascript, per esempio.
Di fatto ormai ci sono diversi toolkit che permettono interfacce utente 
sufficientemente
ricche con una discreta semplicità.

Io uso *una* applicazione GTK sotto OS X. E' WingIDE ed è fatta veramente bene.
*Ma* è una tristezza. Spesso le combinazioni *non* sono quelle standard.
Per esempio qualunque controller cocoa eredita il comportamento dai default
di cocoa e quindi funzionano un sottoinsieme abbastanza esteso delle 
scorciatoie emacsiane. Che uso. Più una serie di scorciatoie tipiche del Mac.

Tutto questo con toolkit poco curati lo si perde. Il drag and drop fa *schifo* 
per dire.
Non si riesce a farlo andare con la ricchezza che si ha sulle applicazioni 
native.
E' possibile che fra gnome e gnome ci sia un buon sottoinsieme della 
funzionalità
che si ha sotto OS X, ma non sicuramente fra "GTK" sotto X11 e il resto del 
sistema.

Di fatto se ci fosse un IDE Python con il 50% delle funzioni di WingIDE io lo 
mollerei
*al volo*. Stiamo parlando di una perdita di funzionalità immensa. E questo pur
di avere un'interfaccia utente decente.

Poi permettimi di dire, dopo averti chiesto se il vino è buono, se non trovi 
provocatorio
dare come giustificazione di quello che ti stiamo dicendo qui:
" perché l'ha detto google, oppure"

Trovo molto offensivo scrivere una cosa del genere ai tuoi interlocutori, 
ovvero pensare
che possano difendere l'approccio web-based sulla base del fatto che lo ha 
detto google.
E te lo dico da "primo post", proprio perchè non poteva essere riferito a me.



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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Lawrence Oluyede]

2010/1/15 Pietro Battiston :
> Mi può convincere che il mio prossimo
> servizio web potrà assomigliare ad una applicazione vera, certamente non
> che la mia prossima applicazione vera sarà un servizio web.

Pensavo che la contrapposizione "vera applicazione" <-> "servizio web"
fosse morta negli anni 90 :-)
Ormai la maggior parte delle applicazioni che uso (browser, lightroom
e photoshop a parte praticamente) sono applicazioni web. Notare
APPLICAZIONI. Un blog è un sito web, gmail.com è una applicazione come
lo è http://basecamphq.com/ e altri mille tool. Alcuni sono solo
"fighi", altri fanno davvero la differenza. Dovresti lasciar cadere
qualche pregiudizio.

Detto questo, magari il problema forse è pensare che le applicazioni
web debbano comportarsi _come_ le applicazioni native. Insomma, magari
è l'assunto sbagliato in partenza che ti porta a sminuire il web.

Non è tutto rose e fiori eh, e sicuramente il desktop ha vantaggi e
svantaggi come ne ha il web, ma mettere le mani avanti al web nel 2010
secondo me è un po' come mettere le mani avanti ai prodotti cinesi per
partito preso per poi accorgersi che il 90% dei vestiti che hai
addosso sono prodotti in Asia.

-- 
Lawrence Oluyede
[eng] http://oluyede.org - http://twitter.com/lawrenceoluyede
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Lawrence Oluyede]

2010/1/15 Pietro Battiston :
> Mi scuso se rischio di ripetermi, ma vorrei fosse chiaro il mio punto:
> per un'applicazione del genere, l'interfaccia non è un "eventuale
> problema che si risolve"...

Ma scusa, io cosa ho detto? Decidete _cosa_ usare per l'interfaccia in
base ai constraint e _come_ realizzarla, poi eventuali problemi
aggiuntivi si risolvono :-)

-- 
Lawrence Oluyede
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Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno sab, 16/01/2010 alle 00.03 +0100, Enrico Franchi ha scritto:
> On Jan 15, 2010, at 11:38 PM, Pietro Battiston wrote:
> 
> > Probabilmente, se pensi che non sia abbastanza importante da meritare
> > un'interfaccia dignitosa.
> 
> Sotto OS X, wx e GTK *NON* sono dignitose. Sono un male da accettare.
> Per assurdo un'applicazione web è ben più integrata nella piattaforma: 
> Safari è un eccellente cittadino di OS X (e bella forza) e Firefox non è 
> malaccio.
> 

Il browser è ben integrato, OK, non l'applicazione.

> 
> > Veramente, non posso vantare chissà che esperienza in materia, per cui
> > di solito ho solo da imparare da voi. Ma se mi state dicendo che è
> > meglio il web
> > - perché l'ha detto google, oppure
> > - perché _comunque_ un pythonista prima o poi programmerà per il web,
> > per cui di sapere usare correntemente anche un toolkit grafico ne fa
> > volentieri a meno, oppure
> > - perché una webapp non va installata (discorso valido per un giochino
> > flash, non per un gestionale per cui l'installazione è un ostacolo
> > irrilevante in confronto all'importanza ed all'utilizzo del software),
> 
> Tu stai completamente sottovalutando problematiche del ciclo di vita
> del software *dopo* la cosidetta scrittura. 
> 
> Un'applicazione web non ha essenzialmente problemi di ripetizione
> dell'installazione, aggiornamento.

A occhio, il caso tipico è di utenti che _sanno_ cliccare su un
installer e poi "Avanti", "Avanti", "Avanti" nei loro computer Windows,
quello che non sanno certamente fare è l'aggiornamento di un server.
Riconosco che l'installer è uno sforzo in più.

Poi se si usa Linux con dei repository entrambe le operazioni di
aggiornamento sono banali, ma riconosco anche che quello è un altro
discorso.


> Gira su un ambiente molto più controllato.

Mi risulta che il bello del python sia anche (rispetto ad esempio al C)
che permette programmazione multipiattaforma prendendosi cura di molti
dettagli, ma certamente ci può essere qualcosa che sfugge. Deve essere
qualcosa di grosso davvero però per farmi passare ad una webapp.

> Oltretutto semplifica anche problemi di gestione dei backup e compagnia.

Se il database è comunque centralizzato, questo non cambia.

> 
> L'unica cosa cui ti costringe è un'interfaccia utente potenzialmente meno 
> ricca.
> Io sono abbastanza contrario ad "eccedere" con Javascript, per esempio.
> Di fatto ormai ci sono diversi toolkit che permettono interfacce utente 
> sufficientemente
> ricche con una discreta semplicità.
> 
> Io uso *una* applicazione GTK sotto OS X. E' WingIDE ed è fatta veramente 
> bene.
> *Ma* è una tristezza. Spesso le combinazioni *non* sono quelle standard.
> Per esempio qualunque controller cocoa eredita il comportamento dai default
> di cocoa e quindi funzionano un sottoinsieme abbastanza esteso delle 
> scorciatoie emacsiane. Che uso. Più una serie di scorciatoie tipiche del Mac.
> 
> Tutto questo con toolkit poco curati lo si perde. Il drag and drop fa 
> *schifo* per dire.
> Non si riesce a farlo andare con la ricchezza che si ha sulle applicazioni 
> native.
> E' possibile che fra gnome e gnome ci sia un buon sottoinsieme della 
> funzionalità
> che si ha sotto OS X, ma non sicuramente fra "GTK" sotto X11 e il resto del 
> sistema.
> 
> Di fatto se ci fosse un IDE Python con il 50% delle funzioni di WingIDE io lo 
> mollerei
> *al volo*. Stiamo parlando di una perdita di funzionalità immensa. E questo 
> pur
> di avere un'interfaccia utente decente.

Hai sollevato vari problemi interessanti di interfaccia di gtk (assumo
che siano problemi dell'intero toolkit) sotto OS X. Mi interesserebbe
sapere quali di questi problemi sono risolti da una webapp. Per quel che
ne so io, nessuno, anzi.

Poi ti potrei anche chiedere se pywx e pyqt hanno gli stessi problemi,
ma questo è un altro discorso.

> 
> Poi permettimi di dire, dopo averti chiesto se il vino è buono, se non trovi 
> provocatorio
> dare come giustificazione di quello che ti stiamo dicendo qui:
> " perché l'ha detto google, oppure"
> 
> Trovo molto offensivo scrivere una cosa del genere ai tuoi interlocutori, 
> ovvero pensare
> che possano difendere l'approccio web-based sulla base del fatto che lo ha 
> detto google.
> E te lo dico da "primo post", proprio perchè non poteva essere riferito a me.
> 

Non pensavo di offendere nessuno con quella provocazione: d'altra parte,
avevo ricevuto una risposta, o forse anche 2, che davano per scontato
che i toolkit grafici fossero da matusa, senza precisare. Per cui ho
spontaneamente introdotto un po' di sarcasmo nella mia domanda di
precisazioni, chiedo scusa se qualcuno se l'è avuta a male.

È evidente che non penso che qualcuno di voi chieda a Google che
tecnologie usare.
È altrettanto evidente che quella delle web app per sostituire le
applicazioni normali è una tendenza che Google cavalca, gli utenti
(anche quelli che non se ne accorgono) subiscono... e i programmatori,
boh, ditemi voi, che se lo dico io sono offensivo.
Mi spia

Re: [Python] Porting medica2 Was: [OT] Cerco posto lavoro stimolante.

[Pietro Battiston]

Il giorno sab, 16/01/2010 alle 04.03 +0100, Lawrence Oluyede ha scritto:
> 2010/1/15 Pietro Battiston :
> > Mi può convincere che il mio prossimo
> > servizio web potrà assomigliare ad una applicazione vera, certamente non
> > che la mia prossima applicazione vera sarà un servizio web.
> 
> Pensavo che la contrapposizione "vera applicazione" <-> "servizio web"
> fosse morta negli anni 90 :-)
> Ormai la maggior parte delle applicazioni che uso (browser, lightroom
> e photoshop a parte praticamente) sono applicazioni web. Notare
> APPLICAZIONI. Un blog è un sito web, gmail.com è una applicazione come
> lo è http://basecamphq.com/ e altri mille tool. Alcuni sono solo
> "fighi", altri fanno davvero la differenza. Dovresti lasciar cadere
> qualche pregiudizio.

Vabbé, chiedo scusa se il mio utilizzo della parola "applicazione" è
impreciso, ma mi sembra chiaro il concetto: ci sono servizi che sono
intrinsecamente fatti per stare sul web, ed altri no: penso che i
secondi di solito ci perdano ad essere trasformati in webapp, e tra
l'altro i primi di solito ci guadagnino ad avere delle API che
permettano di interagire con applicazioni "classiche" (se "vere" non ti
piace) - i blog sono l'esempio tipico.


> 
> Detto questo, magari il problema forse è pensare che le applicazioni
> web debbano comportarsi _come_ le applicazioni native. Insomma, magari
> è l'assunto sbagliato in partenza che ti porta a sminuire il web.

In effetti, il mio assunto di partenza è che una applicazione web non
userà mai i colori, gli shortcut e mille altre impostazioni che ho
settato nel sistema che uso. Dimmi te se mi sbaglio.

Inoltre youtube, a differenza del plugin di youtube del mio mediaplayer,
non prende il tasto "play/pause" del mio computer.
Gmail, a differenza del mio client di posta, non mi mette un'iconina
sulla barra di sistema con il numero di email nuove.
Wikipedia, a differenza del client rss che uso per vedere i cambiamenti
delle pagine che mi interessano, non mi mostra un messaggino quando ce
n'è uno.
Gallery, o Flickr che sia, a differenza del programmino che uso per
caricare le foto che voglio pubblicare, o Picasa che sia, mi obbliga a
fare un sacco di click in più per selezionarle.

... e in tutti questi casi, non sto nemmeno menzionando il semplice
tempo che le svariate pagine web ci mettono tempo a scaricarsi: ma
considerare la lentezza della rete come un ostacolo _è_ una cosa per cui
potreste darmi del matusa (e che comunque è OT riguardo al gestionale),
perché certamente in qualche anno sarà un ostacolo superato (in quanti
anni e per quale percentuale della popolazione mondiale, poi non lo so).

> 
> Non è tutto rose e fiori eh, e sicuramente il desktop ha vantaggi e
> svantaggi come ne ha il web, ma mettere le mani avanti al web nel 2010
> secondo me è un po' come mettere le mani avanti ai prodotti cinesi per
> partito preso per poi accorgersi che il 90% dei vestiti che hai
> addosso sono prodotti in Asia.
> 

Certo, il desktop avrà vantaggi e svantaggi: a me sembra che abbia
vantaggi (relativamente pochi) per i programmatori e svantaggi per gli
utenti.

ciao

Pietro

___
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