Oi Ricardo, primeiramente, desculpe a demora. Vou tentar elaborar alguns pontos. Agora, reli e já aviso q ficou bem longo e off-topic, talvez assim alguém julgue, ou algo arbitrário. Mas não vou tentar consertar o q não tem conserto nem nunca terá. No caso, eu mesmo. Assim, segue o papo:
> Nesse caso, muito do que é não-ciência não será confundido com ela (nem >> tem essa pretensão) e, consequentemente, não haverá toda uma gama de >> problemas associados a essa confusão. >> > Eu argumento em outro sentido (acho). Os problemas que tenho em vista dizem respeito à sobreposição de finalidades. A ciência nos diz que podemos fazer muitas coisas, inclusive conhecer os fenômenos de maneira mais, ou menos, confiável do que a religião ou a política (quer dizer, ao menos, pretensamente mais confiável…). Mas até onde consigo entender, a ciência não nos diz pq deveríamos fazer x ou y. A religião e a política fazem isso? São elas q devem fazer isso? Não sei. Sei q um modelo como o do CNRS da França pode ser belo, ma non funziona in tutti quanti i paesi… Já o caso de atividades que se parecem muito com a ciência, em todas as > suas características superficiais, mas não têm poder de previsão, por > exemplo, merecem ser tratadas em separado justamente porque muitas pessoas > serão enganadas (nem precisamos entrar no mérito de se há má fé ou não). > Aqui me parece q vc está usando o poder de previsão como característica definidora da ciência. Eu diria o seguinte, concordo, mas formularia diferentemente: o q torna uma teoria científica é q ela afirma q deve haver alguma coisa, algum funcionamento dos fenômenos, por trás (digamos) da teoria q sustenta as previsões e q lá na frente condiz com as evidências q somos capazes de ter. Acho q é fundamental, então, distinguir entre o q simplesmente é literário, político, religioso (não cientifico) e o q é pseudocientífico, ou ciência picareta, como já vi escreverem. Mas esse limite “denorex” - “parece, mas não é” - é impossível definir absolutamente, embora caso a caso talvez não. Na história da ciência há inúmeros exemplos a citar de teorias q pareciam ser científicas, mas depois viu-se que não eram - ou ao menos deixaram de ser em vista de modificações metodológicas ou novas descobertas. Saindo da físico-química fetichizada na filosofia da ciência hegemônica, não é apenas de mudança de paradigma, a meu ver, q se trata, mas de incluir critérios q podem parecer bastante irrazoáveis dentro dos padrões paramétricos de outras ciências. Pra ficar ainda em Kuhn, o conjunto de 5 valores q ele elenca me parece muito útil pra discutir q objetividade e previsibilidade são valores dentre outros q os cientistas prezam, mas não esgotam o q pode ser considerado científico ou não - ao contrário, tornam bastante difícil traçar essa linha entre o q parece muito ser ciência e o q não é. A perspectiva histórica ajuda muito, mas com ela tb não podemos contar sempre que precisamos. Estou me lembrando aqui de um caso recente que aconteceu comigo, em que uma > suposta cobra coral apareceu em minha casa (tivemos de chamar os bombeiros, > já que queríamos matá-la). Pelo que vejo da cultura local, há corais, > não-corais, falsas corais e até falsas falsas corais. Consigo dar conta de > algumas não-corais e falsas falsas corais, mas as corais e falsas corais > (difíceis de distinguir das verdadeiras) são muito perigosas pra mim. Nosso > corpo de bombeiros recomenda não tentar fazer a distinção dessa última > dupla, mas creio que as razões são contrárias às do nosso contexto (evitar > dano causado por uma das cobras vs. conseguir benefício fornecido por uma > das ciências). > Não sei onde vc mora, nem o q mais o corpo de bombeiros recomenda, mas eu, como observador de aves e convivendo com muitos biólogos há mais ou menos 1 década, recuperei uma lição q aprendi com meu avô caipira (desculpe, parece piada, mas não é; admito q é um pouco piegas falar assim, mas não sei dizer de melhor maneira). Melhor mesmo é vc aprender a capturar a cobra com segurança e devolvê-la ao mato sem matá-la; se for impossível reencaminhar a cobra, buscar entregá-la à polícia ambiental ou equivalente. E ter sempre de reserva, tanto qto possível, alguma dose de soro antiofídico. Reconhecer espécies não é tão difícil tb, mas exige tempo e nem sempre temos tempo - a disposição para aprender q anima a ciência, em muitos casos, não basta, é preciso agir, e o tempo da ação - assim como o do lumpen - é outro. > > > A genuína disposição para aprender não seria uma condição necessária e > suficiente, então? > Eu não disse isso. Pode ser, mas em se tratando de uma atitude, mais do q qq outra coisa, não acho q seja disso q se trata. O Lee McIntire elenca atitudes da comunidade acadêmica q significam adotar essa disposição na prática, desde revisão anônima por pares até métodos quantitativos. Ele argumenta q o problema de tomar a atitude como uma condição suficiente é incorrer na dificuldade de definir o q seria uma condição necessária para a ciência - e, consequentemente, incorrer no erro de tornar a atitude científica equivalente à própria ciência - bem como definir rigorosamente o que é que não consegue ser ciência - isto é, de quantas maneiras possíveis é possível falhar em ser ciência. Talvez um dia alguém consiga resolver o problema, mas como já dizia Platão, se a verdade é una, as formas do falso, diferentemente… > > E se ela, juntamente com o conhecimento acumulado, acabasse implicando que > devemos proceder de tais e tais maneiras, usando tais e tais métodos e > ferramentas, não passaria a ser obrigação de quem tem genuína disposição de > aprender, diante desse histórico, adaptar suas práticas? > Bem, é exatamente isso o q CSPeirce afirmava acerca do pragmatismo (q para ele não passava do próprio método científico - se é q tal coisa existe). VEja aqui: “Pragmatism is the principle that every theoretical judgement expressible in a sentence in the indicative mood is a confused form of thought whose only meaning, if it has any, lies in its tendency to enforce a corresponding practical maxim expressible as a conditional sentence having its apodosis in the imperative mood” (1903, CP 5.18) Acho que isso é fruto da divisão extrema do trabalho. Parece que a gente > acaba relaxando em relação aos fundamentos racionais e filosóficos da > ciência justamente porque no dia a dia geralmente podemos passar sem eles. > > Concordo, só acho q não se trata de fundamentos filosfóficos ou racionais (descreio disso). A ênfase na disposição para aprender q eu defendo ressalta menos os métodos e mais uma atitude. Muita gente com atitude científica é antilucrativo, diriam alguns. Mas nem todo mundo q tem atitude científica faz ciência ou é cientista - qq pessoa pode ter disposição para aprender e aprender bem sem saber nada de métodos rigorosamente racionais, seja lá o q isso possa querer dizer… Não sei se entendi. Não é contraditório afirmar que o distanciamento de > contextos locais permite universalizar o conhecimento (entendo que está > sendo aprendido um conhecimento universal) e ao mesmo tempo dizer que sem > aproximação dos contextos locais é impossível aprender? > Não vejo contradição alguma. Penso aqui agora no Ubi D`Ambrósio: se para ensinar aritmética elementar usamos o exemplo de 2 maçãs x 3, pra uma criança q nunca viu uma maçã e só conhece bananas esse exemplo não tem o menor sentido. O problema não é a aritmética, mas como e para quê ela é usada, por quem. A Mariana Kawall em um de seus livros discute como certos povos indígenas acham estranho falar de “dei 4 flechas, das 8 q tinha, a meu amigo e fiquei com 4”, pq se vc dá a um amigo, juntando com as 5 q ele já tinha, vc só pode ficar com 9. Quem aqui não sabe trabalhar com algoritmos? Wittgenstein diria q é a gramática dos verbos q usamos q está aqui em questão. Outro livro muito esclarecedor a respeito é o já clássico em pedagogia *Na vida dez, na escola zero*, da Ana Lúcia Schliemann (acho q é esse o nome). > > Acho que a palavra 'impor' aqui é fundamental. Se eu acho que alguém está > com uma crença falsa a respeito de algo, argumentar e tentar convencer essa > pessoa de que ela está errada é desrespeitoso em si? Se em vez de uma > pessoa falarmos de uma coletividade a coisa muda? Como exatamente é isso? > > Sandra Harding escreveu bastante sobre isso. Meu colega John Kleba tb produziu bastante a respeito. Isso me leva ao próximo ponto. Se julgamos que a ciência mainstream está num patamar mais elevado que >> determinado sistema de crenças S de nossa própria sociedade, por que >> esperar que essa relação também não se aplique para o caso de um sistema de >> crenças S' de uma outra sociedade que parece ser análogo a S? Por que >> meramente pensar nessa hipótese é ser imperialista/colonialista? >> > Vc escreveu bem: se julgamos, mas eu não julgo assim. Aliás, talvez não devesse, mas ainda me surpreendo q haja quem assim pense, em termos de “patamar mais elevado”. Escrevi um artigo q foi julgado “não científico”, acerca de um filme q, a meu ver, problematiza bem esse ponto. O artigo é este aqui: https://periodicos.uem.br/ojs/index.php/ActaSciHumanSocSci/article/view/62243 (perdão pela autocitação). O artigo ser julgado não científico pouco me importa, pior seria, para mim, q fosse julgado tedioso ou completamente desinteressante. O filme é mais importante do q a identificação catalográfica do meu artigo para fins de Qualis A, B ou C. E o filme mostra bem esse ponto: irracional são sempre os outros, né? Lévi-Strauss já - penso - definiu bem o problema em ‘Raça e História’: o que chamamos de progresso depende de condições gerais tão amplas q escapam à nossa consciência e atingem a toda humanidade. O nosso próprio etnocentrismo pode ser questionado se nos perguntamos se a nossa cultura é realmente cumulativa, em termos de progresso histórico, como pensamos. De fato, penso na crítica de certos economistas marxistas à ideologia hegemômica na economia burguesa, a ideologia do progresso tecnocientífico como fetiche do capitalismo avançado q se fortaleceu justamente durante a década de 1970, com as crises do petróleo. O Kaspar Hauser do Herzog é uma crônica dessa crise, como se sabe: a mera presença desses ignaros, desses bárbaros monstruosos, esses q relegamos ao palco da comédia de horrores, a mera proximidade física deles já constitui uma ameaça à nossa racionalidade e cultura q estão, como é claro e distinto, em patamares mais elevados q os deles. #sqn né? Pode parecer incrível, mas muita gente ainda pensa assim. Na verdade, também sabemos q praticamente todos os povos se autoreconhecem como humanidade e relegam todos os demais (os q não somos nós) a um estatuto de humano inferior ou mesmo não humano. Mas há tb o seguinte. Li há alguns anos q em algum país africano, onde há uma guerra civil de cunho fortemente racista, os soldados do grupo militar opressor diziam q violentavam as vítimas justamente por elas serem humanas, e não por as sub- ou desumanizarem. Eu interpreto q isso se dá pq nós, humanos, somos capazes de julgar as nossas próprias ações como somos capazes de aprender, ao passo q um animal não. Daí q a um humano seja deliberadamente *imposto* um aprendizado. Minha interpretação é evidentemente de extração europeia, se pensarmos na situação a q é submetido Shylock, na peça de Shakespeare, p.ex. Fico com essa última situação - é por vc estar no mesmo patamar q eu q é meu dever impor a vc a humilhação (Shylock será punido pela sua própria ideia de justiça). Se eu agisse de maneira diferente, não estaria à altura do q a minha humanidade me faz insta a fazer. A reivindicação já não é que a respectiva prática É ciência? Pra que outras >> condições e metodologias se todas geram igualmente conhecimento? >> > Sim, certamente já é ciência e gera conhecimento, mas há certos problemas q não resolvem se não houver acesso a metodologias e produtos específicos. Vacinas, por exemplo. Meu colega já citado John Kleba tem vários artigos sobre isso. O q eu acrescento é lembrar q muitos povos brasileiros reivindicam acesso à pesquisa para q seus saberes floresçam e não sejam capitalizados por empresas saqueadoras, restringindo o acesso aos resultados da pesquisa unicamente à via do consumo de produtos. Se o conhecimento é uma construção coletiva, pq seu usufruto deve seguir a lógica dos lucros privados? Quanto vale a biodiversidade da qual se apropriam os grandes laboratórios, p.ex.? > >> > >> …com o tempo vi que como não há uma definição de filosofia … >> > Há *uma* definição de ciência? Há tempos procuro um texto nos moldes de um capítulo ou artigo que defina a questão. Se vc souber de algum, por favor, me indique, será extremamente útil para as minhas aulas. > > >> … sem condições mínimas que o deixem florescer, como provavelmente foi o >> caso em boa parte da história do homo sapiens, parece-me que esticar os >> conceitos de ciência e filosofia de modo que acompanhem toda a história do >> homem implicaria em perder distinção que queremos manter pelo uso do termo. >> > Não sei se queremos manter a mesma distinção, acho q eu não tenho em vista as mesmas coisas q vc. Observe q falar em impulso não é o mesmo q falar em ciência e filosofia como disciplinas, ou como institucionalizações, ou atividades profissionais. Qdo citei Galileo como scientifico, tinha a profissão em vista: Galileo ganhava a vida dando aulas de matemática - professor - e projetando armas - engenheiro militar - e outros instrumentos. A par disso, bebia vinho, ia à missa e escrevia sobre astrofísica e hermenêutica bíblica. E era chamado de scientifico não em sentido profissional. Já qdo citei Einstein, quis apontar que, se por um lado é bem mais direto definir atualmente profissões e divisões de trabalho, por outros lados, o buraco é bem mais embaixo e muitas condições de florescimento são necessárias (achei ótima essa palavra, florescer é bem mais amplo do q profissionalizar). Acho que agora, com um pouco mais de 10 anos tentando entender o que está > acontecendo, já posso considerar que meu medo de o rei estar nú não é > infundado (infelizmente! Preferiria que fosse). > não se sinta solitário! Sou solidário, eu mesmo, embora nada real, me sinto nu e com essa idade não tenho muitos motivos pra me orgulhar. Mas tb não me envergonho, nas circunstâncias apropriadas. > > > Há uma tentativa de esconder a influência? > O que significa pra vc assumir que houve influência? > Desculpe se citei muitos nomes, mas especificamente sobre esses pontos, eu gosto bastante do Kwame Anthony Appiah; a Ella Shohat tb traz argumentos importantes ao debate, mas não especificamente no âmbito da filosofia; já no Brasil, o Renato Noguera tem trazido importantes trabalhos para o debate, quase como uma voz clamando no deserto - se essa metáfora (alô, Júlio!) ainda for permitida - não fosse pelos trabalhos anteriores do Nei Lopes, p.ex. Mas há muitos outros. Muryatan Barbosa de Oliveira escreveu um bom livro sobre pensamento africano contemporâneo. Outras pessoas saberão mais do q eu indicar outros trabalhos. Influência é uma palavra difícil de definir, vc fez bem em perguntar. O q é mais fácil é negar o mito do milagre grego, como dizem, e afirmar q toda cultura é sempre híbrida, necessariamente apropriativa. Platão, por exemplo, propõe um modelo tripartite de sociedade q era comum na sua época, na Índia, p.ex., q ele mesmo relata ter chegado a conhecer (na Carta VII). A sua maneira de descrever esse modelo, de forma a quebrar o princípio do vínculo sanguíneo aristocrático, é original dele; ao mesmo tempo, os elementos da cultura grega, q ele aproveita, deitam profundas raízes em outras civilizações, como a egípcia, mas assim como o Banchá-dô japonês, cujas raízes vêm da China, são extremamente originais e não se encontram da mesma maneira em outras culturas. > > Alguém nega isso? > Ou vc está propondo que saber ancestral é equivalente a conhecimento > científico? > Acho q a bibliografia citada vai te dar ideia do tamanho da negação. Vc está certo, não estou propondo q saber ancestral sse conhecimento científico, mas sim afirmando q o conhecimento científico não é prerrogativa exclusiva de certa civilização ou modelo de racionalidade. Jean-Pierre Vernant, p.ex., ainda defendia a emergência da racionalidade sobre o mito como característica marcante da Grécia antiga filosófica. Muita gente nega ainda muita coisa. Hj mesmo vi uma foto de um pajé brasileiro sobre um piso de porcelanato dentro de uma oca - um pajé bozista, aliás. Os trabalhos q citei podem dar uma ideia mais matizada e mais exemplos de o q é q se deseja afirmar com a negação desses processos históricos. Mas o q ressalto, ainda mais agora depois de tanta coisa q passamos nos últimos anos e com a perspectiva de um retorno à direita em futuro próximo, é a necessidade não pararmos de contar as histórias q aprendemos e defendemos - a da ciência, a da filosofia, a da difícil conquista de uma democracia pouca num país q ainda não deixou de ser colônia etc. - pq se o fizermos outras narrativas o farão - e as narrativas não morrem, pois não possuem ósculo para pagar a Caronte. Pouca gente sabe, mas Machado de Assis escreveu A teoria do medalhão para responder a José de Alencar, pondo na boca do pai do garoto frases de Alencar na Assembleia Legislativa. Hoje, tanto o conto de Machado qto os discursos de Alencar estão disponíveis livremente para leitura na Internet. Mas qual narrativa domina o debate político? > > Concordo, mas isso não é amplamente aceito, talvez até demais*? > Ao contrário, acho q muito de menos, como os atuais movimentos políticos não param de nos lembrar. Lembrei de outros 2 textos: A fixação da crença, de CSPeirce (me parece sempre atual) e Männerphantasien, do Klaus Theweleit - este último discute como certo ideal de racionalidade é bem pouco racional, tanto menos racional quanto mais assumido e inquestionado, o que levou, como se sabe, ao nazifascismo da 2a Guerra. No entanto, o humanista em mim me leva a afirmar q se é possível racionalizar coletivamente e submeter as nossas crenças irracionais à crítica para q não sucumbamos aos impulsos de morte, não é nada desejável racionalizar todas as esferas da nossa vida. Individualmente, de ninguém devemos exigir q justifique racionalmente todas as suas crenças - primeiro, pq é impossível, segundo, pq é desumano e terceiro pq se ainda q fosse possível e ainda q restasse algo de humano em alguém q o conseguisse, essa pessoa seria uma bruta chata de galochas, um Sócrates da vida - quem é q aguenta um cidadão desses, q fica perguntando o tempo inteiro “mas o q é q vc quer dizer com isso? O que significa aquilo? Como assim? Pq?” Sócrates morreu por isso - o q incomodava nele era a sua atitude, contraditória, como bem identificou Platão, mas plenamente coerente com o q ele, Sócrates, pensava de si próprio e de sua sociedade. > > > * Umas observações interessantes sobre esse pessimismo em relação à razão > estão aqui: > https://tinyurl.com/2hxcmcen > >> É justamente o receio de que estamos combatendo equívoco com equívoco o >> que me preocupa. Já até tentei me tranquilizar pensando que talvez seja da >> nossa natureza oscilar em relação ao ponto ótimo, alternando entre ação e >> reação, entre avanço progressista e contra-ataque reacionário, na esperança >> de que estamos aos poucos nos aproximando desse suposto ponto ótimo. Mesmo >> assim resta a questão de qual exagero é realmente inevitável e qual está em >> nosso poder evitar, dado que os exageros cobram seu preço. >> > Não gostei do tipo de abordagem do vídeo. A racionalidade vem da irracionalidade, não acho q se trata de 2 modos distintos e antagônicos de pensar e agir. Prefiro pensar na continuidade: a política é o âmbito da crítica, no qual até a racionalidade e a ciência são usadas como armas para derrotar o inimigo (em geral, a mentira e a pólvora tb são usadas, nem sempre com propósito claro). Sem entrar em epistemologia muito tediosa aqui, basta dizer q nossos critérios de racionalidade são desenvolvidos qdo aprendemos a usar a linguagem; posteriormente, na prática científica mais elaborada, talvez fosse melhor falar em razoabilidade, o q certos métodos e formalizações podem favorecer (onde há incerteza, há mais riscos; onde conseguimos calcular melhor os riscos, é pq eliminamos algo da incerteza). Assim, não há como saber se estamos nos aproximando de um ponto ótimo ou péssimo, embora eu goste de me exprimir como vc em termos de esperança (particularmente, acho um equívoco elitista desprezível esse papo comum de “lado certo da história”, uma autocomiseração atroz) - só dá pra saber o valor das nossas ações depois q elas são realizadas, não há valor prévio na história. Tem a famosa história da conversa entre Simone Weil e Trotski sobre quantas pessoas teriam de morrer em nome da revolução - qual é o limite, então? Deve haver algum, não? O nosso esforço está aí: já q só podemos contar conosco mesmo, trabalhar pela vida, e não pela morte, é o q nos resta. Espero q eu saiba fazer esse trabalho e qdo eu não for capaz de saber q outros saibam. Um abraço, Ricardo, eu é q agradeço. -- Cassiano Terra Rodrigues Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206 Campus do DCTA São José dos Campos São Paulo, Brasil CEP: 12228-463 Tel. (+55) 12 3305 8438 -- lealdade, humildade, procedimento -- LOGICA-L Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <logica-l@dimap.ufrn.br> --- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CALYh6%2BtoR6Z5TFjeeewaS6%2BPJFpuQKkOz9nJW3t1Ey8%2ByrVTrA%40mail.gmail.com.
