Oi, João Legal, obrigado pelos esclarecimentos. Eu sempre achei legal a interação entre lógica e direito, mas nunca me aprofundei no tema, ainda que tenha lido alguma coisa. Eu cheguei a conhecer o Alchourun em Florença e havia lido coisas dele e de outros, como Vernengo. Há boas pessoas em nosso meio que trabalham com isso, e a Maria Francisca os conhece com certeza. Quanto à importante questão da mentalidade que nos coube, bem, acho melhor eu calar a boca, não acha? Sabe aquela estória de você passar perto de uma jaula de macacos e mexer com eles? O que eles te jogam na cara não é nada agradável. Abraço, D.
------------------------------------------------------ Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause ------------------------------------------------------ Em 06/11/2011, às 20:39, Joao Marcos <[email protected]> escreveu: > Olá, Decio: > > Não pretendi defender a "formalidade matemática" do ordenamento > jurídico românico, mas apenas apontei (o que não chega a ser mais do > que uma observação bastante trivial) a similaridade _por projeto_ que > ele tem com sistemas axiomáticos formais. > > O desafio de "ajustar uma lógica ao discurso jurídico", de todo modo, > não me parece ser de nível tão mais difícil assim (e talvez seja na > realidade mais fácil, dadas as características "formais" particulares > deste discurso) do que a dificuldade de ajustar uma lógica a qualquer > outro tipo de discurso argumentativo. Mas nestas situações todas não > deixamos de fazer o nosso trabalho lógico _na medida do possível_, não > é? > > % % % > > Por outro lado, sobre a dificuldade de construir um modelo que chegue > a "substituir o juiz ou o júri", só me ocorre acrescentar aqui uma > _evidência anedótica_. Quando vivi na Alemanha impressionou-me muito > a constatação de que os indígenas locais acreditavam que a lei > "funciona" e "age por si só" (e em tempo útil!), quase como se > bastasse rodar uma maquininha que simularia um juiz processando as > leis e cuspindo um veredito. E o direito deles é tão "românico" > quanto o nosso... O que terá dado errado aqui ao sul do Equador, > hein? > > Abraços, > Joao Marcos > > > 2011/11/5 Décio Krause <[email protected]>: >> Caro João >> Sus observações me parecem muito pertinentes e interessantes, mas acho que a >> Valéria tem razão quanto à terminologia, bastando que se esclareça aos >> alunos o que está acontecendo, e para isso as suas observações são bem >> úteis. Mas, quando fala em que >> >> "O uso da Lógica (clássica ou deôntica) no estudo das consequências que >> se podem extrair dos axiomas jurídicos envolveria, assim, de forma >> muito natural, a noção de "demonstração" no sentido lógico-matemático. >> Bem diferente, de fato, das "provas" que são corriqueiramente >> invocadas nos tribunais." >> >> Somente faria sentido se o discurso jurídico pudesse, ou fosse, escrito em >> uma linguagem lógica (?) adequada e que houvesse uma lógica envolvida que >> permitisse realizar as inferências. Não estou certo de que este seria um >> ideal a ser alcançado, primeiro porque seria extremamente difícil adequar as >> características de intensionalidade, temporalidade e as diversas formas de >> modalidades em um sistema adequado. Depois, talvez não seja este mesmo o >> caso, devido à aparente necessidade do discurso jurídico ser feito de modo >> informal. A lógica deveria ser vista aqui como um procedimento geral, e não >> como um sistema específico, e serviria como um guia, para que o jurista >> pudesse nela se inspirar para quando fosse fazer as suas " demonstrações" >> (ou "provas"), as quais nem sempre seguem uma lógica bem definida (Pense no >> caso do direito alternativo, no qual –corrijam— o juiz pode dar um parecer >> contra a lei...). Para tanto, ajudaria se ele conhecesse um pouco de lógica, >> etc. para saber coisas mínimas, como a de que não deve usar uma hipótese não >> especificada, e por aí a fora. >> Abraços provados, >> Décio >> >> ------------------------------------------------------ >> Décio Krause >> Departamento de Filosofia >> Universidade Federal de Santa Catarina >> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil >> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause >> ------------------------------------------------------ >> >> >> Em 05/11/2011, às 13:49, Joao Marcos <[email protected]> escreveu: >> >>> Para além das mencionadas "provas" e "evidências", parece-me que há ao >>> menos um caso em que a noção estritamente matemática de "demonstração" >>> se aplicaria ao Direito de forma notável (talvez mais do que já ocorre >>> na aplicação geral desta mesma noção a outros campos da argumentação >>> ou da ciência). >>> >>> O ordenamento jurídico do sistema romano-germânico tomou emprestado >>> dos "Elementos" de Euclides a organização de códigos jurídicos que >>> contêm _postulados_ que tratam de certos _elementos primitivos_. De >>> um lado temos axiomas, de outro leis / normas / princípios; de um lado >>> temos pontos / retas / planos, de outro indivíduos / coletividades; de >>> um lado temos implicitamente caracterizadas noções como a de >>> paralelismo, de outro temos caracterizado o conceito de propriedade. >>> >>> O uso da Lógica (clássica ou deôntica) no estudo das consequências que >>> se podem extrair dos axiomas jurídicos envolveria, assim, de forma >>> muito natural, a noção de "demonstração" no sentido lógico-matemático. >>> Bem diferente, de fato, das "provas" que são corriqueiramente >>> invocadas nos tribunais. >>> >>> JM >>> >>> >>> 2011/11/4 Maria Francisca <[email protected]>: >>>> Prezados colegas, >>>> >>>> Estou desenvolvendo um estudo comparativo entre o conceito de prova no >>>> direito e na ciência. A prova jurídica advém do modelo positivista >>>> consolidado no século XVIII e assim permanece até nossos dias, enquanto >>>> que o conceito de prova científica evoluiu e multifacetou-se enormemente. >>>> Tenciono propor uma reflexão a esse respeito. >>>> >>>> Assim, agradeceria de alguém puder me indicar referências bibliográficas >>>> ou links sobre o assunto. >>>> >>>> Tenho algum material sobre prova lógica, mas não pretendo abordar este >>>> tópico no momento. Talvez fique para uma etapa posterior do projeto. >>>> >>>> Desde já agradeço pelas indicações. >>>> >>>> Um abraço, >>>> >>>> Maria Francisca >>>> Curitiba - PR >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Logica-l mailing list >>>> [email protected] >>>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>>> >>> >>> >>> >>> -- >>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >>> _______________________________________________ >>> Logica-l mailing list >>> [email protected] >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> > > > > -- > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
