Josão Marcos,
comentando após ***:
01-Caro Vitor: (espero que não se trate de Victor Zammit!)
*** Não sou :-)
02- Não encontrei esta regra aqui entre as 16 regras oficiais do desafio:
http://www.randi.org/joom/challenge-application.html
***Foi porque o Randi mudou as regras recentemente.
http://skepdic.com/randi.html
In January 2007, Randi announced a major change in the rules:
As of April 1, 2007, we will require two major qualifications of all those who
will be eligible. First, any applicant will be required to have a media
profile. By that, we mean that there must be some media recognition a
television interview, a newspaper account, some press write-up, or a reference
in a book, that provides details of the claimed abilities of the
applicant....The second requirement will be that the applicant must provide an
endorsement of an academic nature. That means some sort of validation from an
appropriately-qualified academic....
Antigamente no faq (que ficava em http://www.randi.org/research/faq.html, e
hoje não existe mais) vc encontrava a descrição de várias alegações paranormais
que Randi não testava. De qualquer forma, nas novas regras, você encontra
menção apenas a psíquicos. Crianças que alegam vidas passadas não são
psíquicas, não alegam poderes paranormais. Além disso, as memórias costumam
desaparecer aos 7 anos. Por isso não há candidatos ao prêmio.
03-Não entendi bem qual seria a parte "não-científica" dos testes, mas alguém
publicou no blog da Wired uma boa lista de dicas para lhe ajudar a ganhar o seu
milhão de dólares no desafio do Randi:
http://blog.wired.com/gadgets/2007/10/10-tips-for-dea.html
A última dica é a melhor de todas, claro. Mas como o Randi já fez o Uri Geller
fazer papel de ridículo, acho que ele acaba intimidando um pouco os candidatos
a paranormal...
*** A parte não científica é a exigência de provas muito além do que qualquer
um possa oferecer. Por exemplo, lembra-se de Galileu? Lembra-se que duvidavam
da existência dos satélites de Jupiter, mesmo olhando pela luneta? Se bem me
lembro os inimigos de Galileu disseram: "só acreditaremos nos satélites de
Júpiter quando pusermos nossos próprios pés neles". Esse tipo de prova é
científico? Não, está muito além do que Galileu poderia oferecer. O mesmo faz
James Randi: coloca a prova em um nível absurdo.
04-Há alguém que tenha provado ter "poderes" ocasionais e sem muito controle?
***Vários, como Leonora Piper, Gladys Osborne Leonard, Malcolm Bessent, Ingo
Swann, Sean Harribance (os dois últimos estudados por Persinger, o mesmo
cientista citado por Sagan em "O Mundo Assombraso pelos Demônios). Todos eles
demonstraram capacidades paranormais em situações rigorosíssimas de testes.
05- Há um artigo interessante e bastante completo sobre o teste Ganzfeld aqui:
http://skepdic.com/ganzfeld.html
Estão inclusos *muitos* links para papers críticos publicados em
periódicos indexados.
*** Como o próprio artigo diz, a última meta-análise mostra que os resultados
são favoráveis a telepatia. Depois o artigo cita Blackmore, ignorando que ela
própria encontrou resultados favoráveis a psi.
http://parapsi.blogspot.com/2008/02/o-ceticismo-de-susan-blackmore-refutado.html
06- Talvez seja melhor você referir diretamente o livro "Life Before Life:
A Investigation of Children's Memories of Previous Lives", publicado
há alguns meses, em que Jim Tucker, psiquiatra pediátrico, sucessor de
Ian Stevenson, mostra em detalhe como a física quântica explica a
reencarnação.
***Eu tenho o livro, e sei muito bem o que ele diz, e está muito longe de ser o
que vc alega. Basicamente o que ele fez foi citar trabalhos que mostram que uma
mente separada do cérebro poderia agir sobre este sem violar a conservação de
energia, e cita outros trabalhos no tocante a outra classe de fenômenos, como
telepatia. Mas em nenhum momento ele fala de reencarnação em si.
07- Aqui estão duas críticas bastante acessíveis à ciência do Stevenson,
de quem aparentemente realmente se deu ao trabalho de ir verificar
detalhes:
http://www.skepticreport.com/newage/stevensonbelief.htm
http://www.skepticreport.com/newage/stevensonbook.htm
***Já conhecia. Estas tratam-se de críticas a um livro do Stevenson que contém
diversas omissões (resumos) especialmente por se destinar ao público em geral
(leigos). Conseqüentemente, os casos perdem bastante de sua força, o que
facilitou o ataque do crítico. Material mais completo e de melhor qualidade
encontra-se no livro Twenty Cases Suggestive of Reincarnation (1966-1974) e em
alguns dos melhores artigos dele mais recentes, como o Three New Cases of the
Reincarnation Type in Sri Lanka With Written Records Made Before Verifications
(1988). A respeito do livro Twenty Cases, Lester S. King, o Redator de Revisão
de Livro da JAMA: The Journal of the American Medical Association, escreveu que
a respeito da reencarnação [Stevenson] tem esmerada e impassivelmente
colecionado uma série detalhada de casos da Índia, casos em que a evidência é
difícil de explicar em qualquer outra base. Ele também adicionou, Ele
registrou uma
quantidade grande de dados que não pode ser ignorada. Uma crítica mais
recente (2005) e extremamente positiva de um dos livros de Stevenson, Casos
Europeus do Tipo Reencarnação, saiu no American Journal of Psychiatry, uma
revista pertencente ao mainstream científico teve em 2005 um Impact Factor de
8.286. A crítica original (em inglês) encontra-se disponível online de forma
gratuita em http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/162/4/823
08-Acredito que estas coisas já foram todas debatidas amplamente há alguns anos
nas páginas da Skeptical Inquirer...
***Sim, foram, mas eu diria que não foram debatidas devidamente. Não forneceram
nem a Stevenson espaço para sua resposta completa!
09- Por favor não me obrigue a ler o artigo do "biólogo brasileiro" Júlio César
Siqueira sobre este assunto (devidamente referido por vocês na Wikipedia
anglófona, mesmo que, até onde sei, nunca tenha sido publicado).
***Deveria ler, porque é sempre importante - e correto - ver-se os dois lados.
E a leitura é interessante porque o Júlio entrou em contato com os 2 autores
(Angel e Stevenson) e conseguiu os artigos completos de ambos, que foram
resumidos na Skeptical Inquirer. Quanto às críticas do Julio ao livro de
Edwards e de Sagan, estou de acordo. Robert Almeder também criticou duramente o
livro de Edwards ( A Critique of Arguments Offered Against Reincarnation ), que
se recusou a responder às críticas. No próprio trecho que selecionei do livro
de Sagan, é impressionante como Sagan não dá um insumo maior sobre aquilo que
ele vê justamente como algo digno de ser levado a sério! Vc não encontra nem
mesmo o livro de Stevenson na bibliografia (o qual ele certamente leu)!
10- Olha, Vitor, visitei seu blog "Obras psicografadas" antes de
responder à sua mensagem, e encontrei infelizmente apenas certezas, distorções e
credulidade... Por que é que o *espiritismo*, um negócio que praticamente só
existe e faz sucesso no Brasil, tem esta mania de se travestir de "doutrina
filosófica com raízes científicas", ao invés de simplesmente assumir de uma vez
suas similaridades com as belas práticas religiosas xamânicas e umbandistas?
*** Com essas suas palavras eu tenho certeza que vc NÃO leu meu blog. Meu blog
é justamente o oposto do que vc afirma, tecendo críticas ao movimento espírita.
11- Antes de continuarmos com esta discussão, contudo, minha pergunta vai
ser simples e direta: qual o seu interesse em *Lógica*, que é o tópico
deste fórum?
***Eu havia tomado interesse mais por causa dos trabalhos de Décio Krause e de
Adonnai Santanna, sobre o princípio dos indiscerníveis e mecânica
quântica. Isso está na minha primeira mensagem.
Um abraço,
Vitor
--- Em seg, 22/9/08, Joao Marcos <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
De: Joao Marcos <[EMAIL PROTECTED]>
Assunto: Re: [Logica-l] RES: Sem Lógica
Para: "Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de
LOGICA" <[email protected]>
Data: Segunda-feira, 22 de Setembro de 2008, 22:42
Caro Vitor: (espero que não se trate de Victor Zammit!)
> Quanto ao prêmio do James Randi, no próprio regulamento ele diz que não
> testa alegações de reencarnação,
Não encontrei esta regra aqui entre as 16 regras oficiais do desafio:
http://www.randi.org/joom/challenge-application.html
> o que já explicaria porque ninguém ganhou o
> ponto 3. Já com relação aos pontos 1 e 2, o problema maior é que os
> critérios e métodos de Randi não são científicos.
Não entendi bem qual seria a parte "não-científica" dos testes,
mas
alguém publicou no blog da Wired uma boa lista de dicas para lhe
ajudar a ganhar o seu milhão de dólares no desafio do Randi:
http://blog.wired.com/gadgets/2007/10/10-tips-for-dea.html
A última dica é a melhor de todas, claro. Mas como o Randi já fez o
Uri Geller fazer papel de ridículo, acho que ele acaba intimidando um
pouco os candidatos a paranormal...
> Enquanto na ciência normal
> um resultado estatístico é considerado significante com p<.05 ou
p<.01,
> Randi exige como prova p<.000000000000000000000000000000000001 (algo
desse
> nível) para dar o prêmio. Isso exigiria uma quantidade colossal de
testes. O
> prêmio de Randi seria voltado para pessoas que alegam controle absoluto
de
> seus poderes, o que até o momento, não existe.
Há alguém que tenha provado ter "poderes" ocasionais e sem muito
controle?
> No entanto, os testes
> ganzfeld, comprovadores de telepatia, têm mostrado um acerto, embora não
> absoluto, acima do esperado pelo acaso, um êxito replicado por décadas
por
> diversos laboratórios.
Há um artigo interessante e bastante completo sobre o teste Ganzfeld aqui:
http://skepdic.com/ganzfeld.html
Estão inclusos *muitos* links para papers críticos publicados em
periódicos indexados.
Não sei se compreendi bem porque estamos agora discutindo reencarnação
e telepatia nesta lista, mas como obviamente não terei competência ou
tempo para debater em detalhe os méritos científicos dos trabalhos
artigos ou autores mencionados, resolvi ao menos dar uma olhada rápida
nas críticas céticas que se podem encontrar sobre eles.
> Algumas referências publicadas em revistas indexadas.
>
> Sobre reencarnação:
>
> 01. Children's Reports of Past-Life Memories: A Review Explore: The
Journal
> of Science and Healing July 2008 (Vol. 4, Issue 4, Pages 244-248)
> Jim B. Tucker
Talvez seja melhor você referir diretamente o livro "Life Before Life:
A Investigation of Children's Memories of Previous Lives", publicado
há alguns meses, em que Jim Tucker, psiquiatra pediátrico, sucessor de
Ian Stevenson, mostra em detalhe como a física quântica explica a
reencarnação.
> 02. Ropelike Birthmarks on Children Who Claim to Remember Past Lives
> Psychological Reports 2001 Aug 89 (1):142-144 Ian Stevenson
É realmente um capricho do destino que estas pesquisas se realizem na
mesma University of Virginia que foi outrora fundada por um
livre-pensador do calibre de Thomas Jefferson... É belo contudo que a
abordagem científica possa admitir (e insistir) que todo tipo de
hipóteses sejam testadas à luz de seus métodos.
Ocorre-me na presente circunstância esta outra citação do Russell:
"Dogmatism and scepticism are both, in a sense, absolute philosophies;
one is certain of knowing, the other of not knowing. What philosophy
should dissipate is _certainty_, whether of knowledge or of
ignorance."
Aqui estão duas críticas bastante acessíveis à ciência do Stevenson,
de quem aparentemente realmente se deu ao trabalho de ir verificar
detalhes:
http://www.skepticreport.com/newage/stevensonbelief.htm
http://www.skepticreport.com/newage/stevensonbook.htm
> 03.An Unusual Birthmark Case Thought to be Linked to a Person Who Had
> Previously Died (2000) Psychological Reports 87:1067-1074
> Dr. Jürgen Keil e Dr. Jim B. Tucker.
Bom, o título é certamente bastante cuidadoso...
> 04. Three New Cases of the Reincarnation Type in Sri Lanka with Written
> Records Made before Verification (1988) Journal of Nervous and Mental
> Disease 176:741. Ian Stevenson e Godwin Samararatne
Acredito que estas coisas já foram todas debatidas amplamente há
alguns anos nas páginas da Skeptical Inquirer... Por favor não me
obrigue a ler o artigo do "biólogo brasileiro" Júlio César
Siqueira
sobre este assunto (devidamente referido por vocês na Wikipedia
anglófona, mesmo que, até onde sei, nunca tenha sido publicado).
Boa ciência nunca é feita com gente que já chega com uma agenda
pronta. Mais honestidade intelectual ---e alguma lógica--- podem
provavelmente ser encontradas, por exemplo, no livro "Reincarnation: A
Critical Examination", de Paul Edwards (que curiosamente parece
respeitar o trabalho de Stevenson, mas foi mesmo assim duramente
criticado, na Amazon, pelo Júlio Siqueira --- aliás, o Siqueira também
meteu o pau no livro do Carl Sagan de onde saiu a citação que você
usou na outra mensagem).
> Sobre telepatia:
>
> 01. Updating the Ganzfeld Database: A Victim of Its Own Success?
(September
> 2001) Journal of Parapsychology, 65 Bem, D. J., Palmer, J., Broughton, R.
S.
>
> 02. Does PSI Exist? Replicable Evidence for an Anomalous Process of
> Information Transfer. (1994) Psychological Bulletin, 115, (pp. 4-18).
Daryl.
> J. Bem, & Charles Honorton.
Já indiquei um link sobre Ganzfeld mais acima.
Olha, Vitor, visitei seu blog "Obras psicografadas" antes de
responder
à sua mensagem, e encontrei infelizmente apenas certezas, distorções e
credulidade... Por que é que o *espiritismo*, um negócio que
praticamente só existe e faz sucesso no Brasil, tem esta mania de se
travestir de "doutrina filosófica com raízes científicas", ao
invés de
simplesmente assumir de uma vez suas similaridades com as belas
práticas religiosas xamânicas e umbandistas?
Antes de continuarmos com esta discussão, contudo, minha pergunta vai
ser simples e direta: qual o seu interesse em *Lógica*, que é o tópico
deste fórum?
JM
_______________________________________________
Logica-l mailing list
[email protected]
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
Novos endereços, o Yahoo! que você conhece. Crie um email novo com a sua
cara @ymail.com ou @rocketmail.com.
http://br.new.mail.yahoo.com/addresses_______________________________________________
Logica-l mailing list
[email protected]
http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
