> > Então tu dissestes: "Para mim, sinceramente, o NT é melhor e foi
colocado
> pelo
> > marketing M$ como tal, o que deveria ser feito desde o início, mesmo
para
> > usuários domésticos".
> > A afirmação original estava menos absurda.
Olha aqui, se vc estiver querendo se exibir ou me denegrir faça-o fora da
lista. Vc está deturpando o significado das minhas palavras. Não sei para
que você voltou para a lista (como o título diz) se gosta tanto do NT e da
M$. Se vc usa o Linux simplesmente porque é de graça é bom rever os seus
conceitos. Não quero fazer um Jihad contra a M$ mas acho um absurdo vc
ficar
defendendo as práticas comerciais monopolistas da M$ como se fosse algo
natural, coisa do mercado. As outras empresas podem não ser santas mas a M$
passa dos limites, tanto que até os americanos estão movendo ações contra
ela.
> > É outro SO projetado com a tecnologia micro-kernel (a mesma utilizada
no
> > Mack... que não é o Macintosh) pelo mesmo projetista do VMS (da
> > Digital), que foi contratado pela MS.
> > Vc tem certeza de que é micro kernel ? Pelo que sei ele usa um kernel
> macro
> > (normal), tal como o Linux.
> >
> > Tenho certeza que é micro kernel.
OK, mas acho estranho pois o VMS não é.
> > Quanto ao VMS a M$ roubou quase a equipe inteira do VMS da Digital,
> tanto que
> > estruturalmente são muito parecidos.
> >
> > Como assim roubou? Desde quando profissionais são roubados.
> > Olha, não estou querendo defender a M$, mas você está sendo muito
> tendencioso nas suas afirmações, não acha?
Não acho não. Mas desenvolver tecnologias do zero nunca foi o forte da M$,
que começou comprando de um cara o DOS por menos de U$ 20.000 e
apresentando
para a IBM e o mundo como se fosse invenção sua.
> > Não estou dizendo o contrário. Assim como ele incorporou a API Win32,
> > poderiam ter feito o mesmo em cima de um kernel UNIX, como o MacOS X,
> que
> > usa um kernel BSD com microkernel Mach. (...)
> >
> > Poder pode. Aliás, quase tudo pode. Mas qual é o interesse da M$ em
fazer
> isso?
> > Não podemos exigir nada disso.
Aí que está a palavra: Não podemos exigir, nem da M$ nem de qualquer
empresa, a não ser que esteja expresso no contrato. E vc acha normal isso ?
Eu prefiro não aceitar essa situação e buscar alternativas abertas como o
Linux.
> > Aliás, é essa idéia inicial do projeto. Substituir os grandes
> servidores
> > UN*X por servidores departamentais.
> >
> > Eles estão querendo isso mas conseguir é outra coisa. Embora o NT possa
> ser
> > portado para outras plataformas a M$ não tem muito interesse nisso,
> tanto
> > que do NT4 para o NT5 descontinuou o suporte para algumas outras
> > plataformas. E enquanto ficar restrita a PCs ele não tem chance, já que
> não
> > roda em mainframes ou máquinas com mais de 300 processadores como as da
> Sun.
> >
> > Outra afirmação sem fundamento algum.
> > O NT já vem desde a versão 3.51 com versões para PC, MIPS e Alpha, e, a
> partir
> > da 4, vem para PowerPC.
> > Adote a regra: "Não fale sobre o que não tem conhecimento".
Quem vc pensa que é para falar assim ? Vi o seu currículo e não é maior do
que o meu. Eu estou aqui nesta lista há mais tempo que vc e exijo respeito.
Moderadores, por favor tomem uma atitude. Não quero ficar brigando aqui.
Note que eu falei que o NT existe para outras plataformas mas não é
escalável do mesmo modo que o UNIX. Ou vc já viu NT rodando em computadores
com mais de 300 CPUS Sparcs ou MIPS ?
> > O NT suporta TCP/IP, IPX (da Novell) e o NetBEUI (proprietário da MS).
> >
> > O Linux também suporta TCP/IP (e muito bem) e IPX/SPX. O NetBEUI é uma
> > anomalia proprietária que também não interessa muito hoje em dia.
> >
> > É só não instalar.
> >
> > Os protocolos que quiz dizer não são de rede mas sim as famosas
> tecnologias
> > proprietárias, como o Kerberos modificado, o uso das extensões
Frontpage
> no
> > seu Web Server (IIS), ASP, DCOM, ActiveX, DirectX e outras coisas.
> >
> > Não vejo problema algum em uma empresa implementar novas tecnologias.
> > Tá certo que modificar o Kerberos é uma rateada, mas o ASP, DCOM,
ActiveX,
> > DirectX são tecnologias extremamente válidas. Quem não quiser que não
use.
Ótimo que vc pense assim... Se o usuário pudesse REALMENTE escolher eu
concordo que não haveria problemas mas vc sabe que as coisas não são assim
e
essas tecnologias proprietárias são forçadas através do monopólio no
desktop
que a M$ possui. A OpenGL é uma tecnologia da SGI que foi difundida para
todos os sistemas operacionais. Ela recebe dividendos por isso. Agora veja
o
DirectX: não existe para outras plataformas. Por que ela não se interessa
em
licenciar a tecnologia como a SGI ? Para eliminar qualquer concorrente.
> > Vc pode até usar tecnologias multiplataforma, como Perl, PHP, OpenGL,
etc mas
> > dará muito mais trabalho e não será tão eficiente quanto o uso das
mesmas
> > tecnologias em um UNIX.
>
> Baseado em quê você diz que dará muito mais trabalho?
Veja o caso do Apache. Vc pode rodar no NT mas além da instalação ser mais
difícil que a solução M$ (IIS), todas as ferramentas M$ são adaptadas para
o
IIS. Lógico que qualquer empresa faria uma maior integração com os seus
produtos mas o problema é que a M$ simplesmente ignora qualquer
alternativa,
como se não existisse. Veja a percentagem de usuários NT que usam essas
tecnologias abertas e veja a percentagem dos usuários UNIX. É questão de
mentalidade...
> > O problema, neste caso, é o preço absurdo das licenças.
> > Outra coisa, se instalado em uma máquina poderosa, tal como um RISC, o
> > NT roda muito bem.
>
> > Mas roda em máquinas da Sun com mais de 300 processadores? E em grandes
> > clusters de computadores ? Não.
> >
> > Quantas empresas precisam de máquinas com 300 processadores e grandes
> clusters?
Poucas, mas existem, o que prova que o NT não é tão escalável quanto o
UNIX.
Para ver isso não precisa ser PhD...
> > Liberdade de usar somente tecnologias abertas e multiplataforma,
> > de poder olhar o código-fonte, de adaptar conforme as necessidades.
>
> Quantas empresas sequer olham o código-fonte?
A maioria realmente não olha mas para desenvolver softwares mais
específicos
há sim a necessidade. Ou porque vc acha que a Oracle está tendendo para o
Linux. Ela está cansada de ver informações importantes do sistema serem
escondidas pela M$ para beneficiar o seu SQL Server.
Se vc não dá valor a isso vc está com o sistema operacional errado.
> > Mesmo que eu fosse diretor de tecnologia de uma empresa rica, com
> dinheiro
> > para comprar as licenças, eu nunca adotaria uma solução proprietária
> como as
> > "soluções M$" tendo uma alternativa livre, principalmente nos
servidores
> > (onde não existe o monopólio).
> >
> > Você é ou já foi diretor de tecnologia de uma empresa rica para dizer
> isso?
> > Tem gente que é e não tem essa mesma opinião.
Não sou infelizmente. Mas os que não tem a minha opinião devem estar
contentes em ter o currículo cheio de "M$ Certifications" e ir a feiras e
eventos com bastante boca livre e mulheres bonitas. Não devem estar
pensando
em configuração de XFree, compilação de Kernel nem GNU ...
> > Não sei se vc leu a reportagem na Revista do Linux sobre a
implementação
> do
> > Linux nos caixas eletrônicos do Banrisul (...)
>
> Sei. Moro em POA-RS, e conheço um pessoal que trabalha na PROCERGS, que
> implementou isto.
Ótimo. E concordou ou achava melhor fazer que nem o Itaú, que vai trocar
todos os caixas para Win2000 e se aliou com a AOL (outra empresa
monopolista) ?
> > Sinceramente não creio que o monopólio acabará pois a maioria das
> pessoas
> > prefere estar sempre na "boiada", mesmo levando chicotadas no lombo e
> indo
> > para o "abatedouro" no final. Dá trabalho ser do contra.
> >
> > É. Mas sabemos que não é esse o caminho, né?
> > Ao invés de sentarmos o cacete, devemos argumentar o porquê das coisas.
>
> > Não estou sentando o cassete por mágoa ou falta de conhecimento. Lógico
> que
> > a M$ tem condições técnicas e financeiras de fazer um bom sistema mas o
> > problema é que ela normalmente opta pelo marketing e decisões de
> mercado,
> > colocando os motivos técnicos em última prioridade.
>
> > Não está sendo objetivo. Acho que a M$ investe muito em tecnologia. É
> claro que
> > o marketing é prioridade, mas isso é decisão deles. Preocupemo-nos em
> analisar
> > o produto e não a empresa.
Não dá para dissociar. O produto está aí, funciona razoavelmente e pode ser
usado em certas ocasiões mas o que estou questionando é a estratégia
tecnológica e de mercado.
> > Desculpe-me, mas em termos de multitarefa e multiusuário melhor do que
> UNIX
> > talvez só mainframe, que podem rodar sistemas operacionais diferentes
> > simultaneamente usando máquinas virtuais. E a vmware parece que está
> fazendo
> > um produto assim para Linux e NT.
> >
> > O NT tem implementado esta tecnologia de subsistemas, onde pode rodar
> > aplicativos NT nativos, DOS, OS/2 e POSIX.
> >
> > Mas isso não é exatamente o conceito de máquinas virtuais como a do
> Vmware
> > ou dos mainframes, senão a Vmware não estaria lançando um produto para
> > Win2000... Não se pode instalar um sistema operacional dentro. E a
> > compatibilidade POSIX do NT não é completa, senão seria muito fácil
> portar
> > aplicativos UNIX para ele.
> >
> > Concordo. Mas a compatibilidade existe, aliás, nem no mundo UN*X a
> compatibilidade
> > é completa.
> > Além disso, não dá pra dizer que um sistema é melhor em termos de
> multitarefa só
> > porque não suporta máquinas virtuais.
De novo eu NÃO afirmei isso. Eu falei que os mainframes, como os S390 da
IBM
permitem o uso de milhares de máquinas virtuais (inclusive com Linux)
simultaneamente.
> > Resumindo a história: tecnologicamente o NT pode até se equiparar algum
> dia
> > ao UNIX mas a questão em usar um ou outro é de filosofia.
> >
> > Aí você não está sendo imparcial novamente.
> > Está partindo do pressuposto que o UN*X é tecnologicamente superior que
o
> NT.
E por que vc acha que não ? O UNIX tem mais de 20 anos e já passou por
todas
as fases que o NT vem passando desde o lançamento. Quota de disco ? Só no
NT5 foi criada. Terminal Server (que permite o uso real por múltiplos
usuários; daí que eu disse que o NT não é multiusuário real sem o Terminal
server) ? Só no NT5 sem a necessidade de programas externos.
> > Mesmo os UNIces comerciais terão que mudar de filosofia.
>
> Quem determina isso é o mercado e não você.
Aí de novo eu acho que vc não entendeu a filosofia que o Software Livre
prega. Quem determina é o usuário. Tanto que o Linux está aí, a IBM está
mudando de idéia, a SCO foi vendida para uma empresa de Linux e a SGI está
apoiando o Linux). Se vc ficar passivo achando que o mercado manda e que vc
tem que seguir a onda então só lhe resta pagar mesmo.
> > Eu mesmo instalei o Solaris 8 Intel
> > (...) Se quiser ferramentas de programação tem que baixar as da GNU.
>
> A versão comercial do Solaris já vem com ferramentas de programação, TeX,
> etc.
OK, essa eu não sabia. Mas de qualquer jeito o que vem no NT ? Nem um
compilador C sequer.
> > O CDE é muito mais limitado que o KDE ou o Gnome (que também podem ser
> instalados
> > opcionalmente) e as ferramentas de configuração são ridículas.
> >
> > Isso sim é questão de filosofia. A maioria do pessoal que trabalha com
> UN*X faz tudo
> > via terminal. Ninguém quer um GNOME ou KDE comendo a CPU do servidor da
> rede...
É por pensar assim que o NT fez sucesso como servidor em pequenas empresas.
Felizmente o Linux está mudando esse conceito e o próprio Solaris virá com o
Gnome na próxima versão. O Motif que era proprietário e absurdamente caro
agora é gratuito por pressão da Qt e GTK+.
> > Murilo Juchem
Assinantes em 09/04/2001: 2191
Mensagens recebidas desde 07/01/1999: 108475
Historico e [des]cadastramento: http://linux-br.conectiva.com.br
Assuntos administrativos e problemas com a lista:
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