Ciao, la wiki, nella versione Italiana, anche in questo caso purtroppo è mal scritta (con errori grammaticali e misto frutta tra appunti e concetti) e si contraddice anche da sola; nella descrizione trovo: "Strada a prevalente uso pedonale dove il limite di velocità è particolarmente basso, *inesistente in Italia*" e poche righe sotto: "*nel caso si confermi un prevalente uso pedonale e un limite di velocità molto basso* (es. 10km/h) highway=living_street + name=*"
Per me già qui c'è un primo problema, se non esiste, non si può usare. Giusto? L'unica è ripartite dalla teoria: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Living_street Com'è stata migliorata la coesione sociale nella via che hai portato ad esempio? Non mi pare sia una "cool street" fatta in materiali che la tengono fresca durante l'estate o che promuova il trasporto attivo o che abbia un'utilità sociale. Purtroppo non ho trovato immagini recenti, per vedere la cartellonistica o come sia stata trasformata a livello urbanistico, ma non c'è evidenza di questo nell'ordinanza, perché servirebbe un progetto di riqualificazione. Ho visto che hai scritto più volte "taglio operativo", ti assicuro che voglio essere pragmatico, ma senza semplificare troppo le cose. Francesco Il dom 13 apr 2025, 15:25 Fabio Bettani <fabio.bett...@gmail.com> ha scritto: > non conoscendo bene la situazione di Bologna, ho provato a fare delle >> ricerche e ho trovato: "Via del Pratello" ( >> https://www.openstreetmap.org/way/23253104). È una delle strade a cui >> fai riferimento? >> > > No, nel mio messaggio citavo l'ordinanza di via Ghiberti e davo anche il > link, rieccolo: > > https://atti9.comune.bologna.it/webpub/wpub_ordtraf.nsf/dettaglio.xsp?documentId=47986FC6C6A3AAD3C12589340064C5DB&action=editDocument > La stessa ordinanza è stata applicata nel corso degli anni, in modo > identico, a oltre un centinaio di strade. > > Via del Pratello non è una di queste; è una ZTLS, ovvero una ZTL con > regole particolari (ZTL"S", cioè ZTL speciale). Parliamo di una strada > storica del centro con una vocazione specifica, per la quale il Comune ha > ritenuto di voler emanare delle regole ad hoc. > Hai fatto bene a citarla, perché è un esempio di un altro modo in cui in > Italia si può istituire una living_street. > > Riassumendo: le living_street esistono anche in Italia, e dal punto di > vista legale c'è più di un modo per istituirle > > Cosa c'è: tutto quello che dicevi anche tu, ovvero, pesanti limitazioni su >> velocità e precedenza al pedone. >> Cosa manca: la filosofia. >> > > Propongo di passare a un taglio più operativo. Vedi sotto > > >> L'articolo che citi ne prevede solo le restrizioni, ma locali e vita >> notturna, non credo bastino per arrivare alla definizione di living street >> "pura". Sui cartelli delle living street (in quasi tutti I paesi) c'è la >> figura di un bambino che gioca a pallone per strada vicino ad una casa >> > > Non capisco se stiamo reinventando la ruota > Stai descrivendo il cartello italiano di "Zona residenziale", già ben > descritto nella voce di wiki citata in precedenza: > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street > Cartello effettivamente presente sul terreno in via Ghiberti e in tutte le > strade analoghe, come da ordinanza > > Ribalto la questione e provo a passare a un taglio più operativo: > > la pagina > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street descrive > la questione delle living_street in Italia. > La pagina a me sembra completa, tu faresti modifiche? Se sì, quali? > > My two cents: la pagina è perfetta così, perché precisa bene quali > caratteristiche aggiuntive deve avere una "Zona residenziale" italiana per > essere davvero mappata come living street: una disposizione specifica che > riconosca la precedenza ai pedoni e un limite di velocità basso. > Manca solo la definizione di "basso", io direi minore o uguale a 20 km/h. > > -- > Fabio > > > > > > Il sab 12 apr 2025, 14:54 Fabio Bettani <fabio.bett...@gmail.com> ha >> scritto: >> >>> Ciao Francesco! >>> >>> - in fondo alla tabella aggiungerei che highway=living_street e mofa=* >>>> non sono tag previsti in Italia in quanto non regolamentati. >>>> >>> >>> Riguardo alla living_street, a Bologna ne siamo pieni... >>> >>> Riprendo la definizione data dalla wiki OSM: >>> "The highway=living_street tag is used to tag living streets or other >>> implementations of shared space. These types of roads have lower speed >>> limits and special traffic and parking rules compared to residential >>> streets. A general feature of living streets is that the legislation grants >>> pedestrians higher or equal right of way over other road users. The >>> implicit speed limits set in legislation vary from "walking speed" up to 20 >>> km/h. In some countries, the speed limit is given explicitly on a sign." >>> >>> Una tipica ordinanza a Bologna è formulata così:* >>> "ZONA RESIDENZIALE: Istituzione di Zona Residenziale (Art. 135 - Figg. >>> II 318-319 Reg. CdS) con le seguenti regole di circolazione (norme di >>> comportamento): >>> - precedenza ai pedoni su tutta la sede stradale, >>> - limite di velocità massima 10 km/h [...]" >>> >>> A me sembrano decisamente la stessa cosa, non vedrei il senso di >>> taggarla in modo diverso da "living_street" >>> >>> Trovo sensato quanto scritto su >>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street, >>> ovvero: >>> >>> "Siccome non ci sono particolati *[sic]* regole di circolazione in >>> Italia, il valore del highway >>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway>=* non cambia nelle >>> *Zone >>> residenziali*, salvo ulteriori prescrizioni su pannelli integrativi. >>> >>> highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway>=residential >>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dresidential> >>> + name <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name>=* >>> + eventuali limitazioni specificate dagli appositi pannelli integrativi >>> (solitamente maxspeed >>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:maxspeed>=30) >>> >>> oppure nel caso si confermi un prevalente uso pedonale e un limite di >>> velocità molto basso (es. 10km/h) >>> >>> highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway>= >>> living_street >>> + name <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name>=* >>> + eventuali limitazioni specificate dagli appositi pannelli integrativi ( >>> maxspeed <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:maxspeed>=10/?) >>> *Non abbiamo ancora discusso per l'Italia quali limiti di velocità si >>> intendono "particolarmente bassi" / al passo pedonale, guardando >>> all'estero, dove il legislatore ha definito esplicitamente i limiti, >>> variano da 5 a 20 secondo il paese)*" >>> >>> >>> Se è utile, discutiamo dei limiti, così possiamo precisare meglio in >>> wiki. "Fino a 20" (incluso) a me sembra una soglia assolutamente sensata >>> affinché si possa parlare di living_street, ovviamente a patto che sia >>> presente anche un'indicazione esplicita della precedenza ai pedoni, come >>> del resto già chiaramente scritto in wiki. >>> >>> >>> >>> >>>> Infine, chiedo se vogliamo cambiare qualcosa circa highway=pedestrian+ >>>> bicycle=yes, in quanto per art 3 CdS è giusto che sia il default, ma sulla >>>> pagina del tag, era stato suggerito di specificarlo sempre: >>>> >>>> >>>> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Special:MobileDiff/2202676&type=revision >>>> >>>> Non si escludono necessariamente le due pagine, ma vorrei che si >>>> discutesse se il tag bicycle=yes vada davvero indicato sempre, oppure no. >>>> >>> >>> Sono fortemente a favore di specificarlo sempre, perché altrimenti >>> resterebbero indistinguibili i seguenti casi: >>> - area pedonale mappata superficialmente, senza che nessuno si sia >>> curato di esaminare la segnaletica in loco (forse c'è il pannello che >>> prescrive il divieto alle bici, forse non c'è: nessuno ha verificato) >>> - area pedonale mappata diligentemente, in cui il transito delle bici è >>> consentito perché i pannelli in loco non precisano nessuna eccezione per le >>> bici (quindi le bici sono davvero consentite) >>> >>> È la differenza tra un'informazione assente e un'informazione presente. >>> >>> Più in generale, la condizione di "default" non la stabilisce la legge, >>> la stabilisce la realtà sul terreno. >>> Se mappo un marciapiede in Italia, è inutile precisare >>> "pedestrian=designed", perché il 99,99% dei marciapiedi è destinato ai >>> pedoni. È un default, non solo per la legge, ma anche nella vita reale. >>> Se mappo un'area pedonale in Italia, è utile precisare "bicycle=yes", >>> perché l'Italia è piena di aree pedonali dove circolare in bici è proibito. >>> Non è un default >>> >>> La legge non dice nulla sulla prevalenza: dice solo che, se il Comune >>> vuole vietarla alle bici, deve aggiungere un'indicazione esplicita >>> nell'ordinanza e sul cartello. È un'indicazione legale, non ci deve portare >>> a concludere che quello è un "default" sul terreno. Indica semplicemente la >>> modalità di attuazione. >>> Potrebbe tranquillamente esistere un universo parallelo in cui tutte le >>> aree pedonali d'Italia sono vietate alle bici, perché tutti i Comuni >>> d'Italia decidono così, in tutte le loro ordinanze; magari perché gli >>> abitanti di quell'universo - pur non avendo modificato il CdS - ritengono >>> talmente assurdo l'uso delle bici nelle aree pedonali che, senza pensarci, >>> quando ne viene istituita una nuova, i tecnici comunali aggiungono >>> automaticamente la clausola che la vieta alle bici. In quel caso avrebbe >>> senso dire che il default è "bicycle=no": non è un default per legge, ma lo >>> è sul terreno. >>> >>> Ciao! >>> >>> -- >>> Fabio >>> >>> >>> * >>> https://atti9.comune.bologna.it/webpub/wpub_ordtraf.nsf/dettaglio.xsp?documentId=47986FC6C6A3AAD3C12589340064C5DB&action=editDocument >>> >>> >>> >>> >>> >>>> >>>> Grazie mille a tutti e buona mappatura >>>> Francesco >>>> _______________________________________________ >>>> Talk-it mailing list >>>> Talk-it@openstreetmap.org >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it >>>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-it mailing list >>> Talk-it@openstreetmap.org >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it >>> >>> >>> > >
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