Re: [Python] Errore di semantica -

[Marco Beri]

2015-06-25 8:56 GMT+02:00 Carpediem :
>
> Devo dire che questa lista di pytoniani è sempre più gradevolmente
> sorprendente:-) ...


:-)

Comunque http://itspython.com/

Ciao.
Marco.

-- 
http://beri.it/ - Un blog
http://beri.it/i-miei-libri/ - Qualche libro
http://beri.it/articoli/ - Qualche articolo
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Re: [Python] Fantasiosa scienza (era: Re: Stop using print for debugging [TDD Everywhere])

[Marco De Paoli]

2015-06-24 22:57 GMT+02:00 Carlo Miron :

>
> Il 24/giu/2015 17:08, "Marco De Paoli"  ha scritto:
>
> > a proposito di Solaris e di Tarkovsky (... tanto per non andare OT, eh)
> > qualcuno ha visto "La zona" / "Stalker" ?
> > http://www.imdb.com/title/tt0079944/?ref_=fn_tt_tt_36
> > l'ho visto da poco perchè me lo ha regalato un amico e non mi sono
> ancora fatto un idea precisa
> > stilisticamente è probabilmente strepitoso
> > ma non ho ancora capito se mi è piaciuto :-D
>
> non ho visto il film, ma ho letto il romanzo nell'edizione Urania del
> 1988, e l'ho trovato semplicemente strepitoso.
>

http://www.amazon.it/gp/product/8871685717

ordinato, grazie :-)

il film è liberamente tratto dal libro (in effetti pare sia una specie di
"seguito" del libro)
comunque la sceneggiatura è scritta dagli stessi autori

bye,
Marco

P.S.
... per molti versi (o anche nel multiverso [1]) è questa lista ad essere
strepitosa
"uno dei posti più brillanti del web", ha detto qualcuno
si passa da discussioni di estetica fantascientifica ad analisi sulla
teoria della roulette a discussioni sulla netiquette a ...

Python, la sliding-door di un multiverso cognitivo! :-D

[1] https://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Marco De Paoli]

Il giorno 25 giugno 2015 01:01, Daniele Tricoli  ha
scritto:

> On Wednesday 24 June 2015 21:35:03 Carlos Catucci wrote:
> > Io sapevo Boa Constructor, gioco di parole tipico dello humour da
> > informatici, quello che dici tu a programmare serve a poco
>
> Ah, quindi non vi riferivate a questo? :)
>
> https://i.imgur.com/aVu8Oig.png
>
> o/
>

wow! :-)

Marco
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Re: [Python] So che e' OT ma e' troppo carina

[Marco De Paoli]

2015-06-24 23:19 GMT+02:00 Daniele Palmese :

> 2015-06-24 23:02 GMT+02:00 Carlos Catucci :
>
>> Scherodinger's Backup
>>
>> "The condition of any backup is unknown until a restore is attempted"
>>
>
> Povero gatto... pardon, backup.
>

I backup funzionano sempre.
Sono i restore che danno problemi

M.
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Marco De Paoli]

Il giorno 25 giugno 2015 01:23, Marco Beri  ha scritto:

> 2015-06-25 1:22 GMT+02:00 Simone Federici :
>
>> Ma credo che le parole adatte siano quelle di Gandhi:
>> La propensione dell'uomo a ingannare se stesso è immensamente superiore
>> alla sua capacità d'ingannare il prossimo.
>>
>
> Questa è una incredibile perla che non conoscevo.
>
> Grazie Simone.
>

+1

Marco
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[Python] Errore di statistica (era: Re: Errore di semantica -)

[Nicola Larosa]

Daniele Tricoli wrote:
> Questo libro ha un taglio pratico (io preferisco partire dalla teoria),

o_O


> ma è interessante (e guarda caso utilizza Python :D):
> 
> http://greenteapress.com/thinkstats2/index.html

Ah, è uscita la seconda edizione, grazie. Liberamente scaricabile, grande.

A proposito di dimensioni del campione e significatività dei valori: su
Amazon il libro ha un voto di 3.7, piuttosto basso. Guardando meglio,
però, il voto è formato da sole tre recensioni: un 5, un 4 ed un 2.
Quello che ha dato voto 2 ha scritto: "too difficult for me", testuale,
niente maiuscole, niente punteggiatura:



Morale: attenzione alle indagini statistiche. ;-)

-- 
Nicola 'tekNico' Larosa 

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Re: [Python] Errore di semantica -

[Carpediem]

Il 25/06/2015 01:41, Marco Beri ha scritto:
Io credo che sia giusto provare a scoprire cose nuove. Anche 
combattere contro dei mulini a vento se uno ci crede davvero.


È perfino possibile tentare di quadrare il cerchio, ma solo se non si 
sa che è impossibile.


Quando qualcuno ti rimanda a 
https://it.wikipedia.org/wiki/Quadratura_del_cerchio e tu insisti, 
allora non si tratta più di costanza o coraggio o inventiva o 
quant'altro ma solo di ottusità.


Non me ne voglia (troppo) Carpediem.

Ah, giusto, non avevo postato il link: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Gambler's_fallacy 



La pagina italiana è meno completa ma comunque contiene la sostanza 
necessaria a comprendere perché è tempo perso provare a battere il 
banco: https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_dello_scommettitore


Ciao.
Marco.


Ciao Marco, forse, prima che finisca per passare per più scemo di quello 
che sono, è giusto che io chiarisca bene la mia posizione verso questo 
mio esperimento che, in primis, è nato come esercizio alla 
programmazione autoimposto.
La consapevolezza che il banco giochi con la matematica a suo favore, mi 
appartiene. Sono consapevole, quindi, che chi gli giochi contro è in 
svantaggio rispetto alle aspettative di vincita a suo favore. Ne sono 
così convinto, che non ho mai messo piede in vita mia in un casinò nè 
mai una sola moneta nelle varie macchinette per il poker poste ormai in 
moltissimi locali in giro per l'Italia. Fermo restante la premessa, ho 
fatto questo ragionamento: scommettere al tavolo della roulette 
sull'uscita, per esempio, di un numero facente parte della prima 
dozzina, mi concede una possibilità di vincita su tre. Eventuale vincita 
che verrebbe pagata con importo doppio di quello puntato. Ora, è chiaro 
che teoricamente su cento giocate, tutte e cento potrebbero verificarsi 
con l'uscita addirittura dello stesso numero ma chi mai scommetterebbe 
su una ipotesi simile? Nel caso preso in esame (e questo giustifica la 
presenza di "liste_in_ritardo") ho immaginato che un giocatore possa 
iniziare a giocare su ogni specifica possibile puntata, solo dopo il 
verificarsi consecutivo di una serie di eventi diversi da quello su cui 
si deciderà solo da un certo punto in poi a scommettere (nel caso, 
poniamo undici ritardi consecutivi). Tutto questo, per tentare di farsi 
aiutare, se non proprio dalla matematica, dalla statistica. dopo 
l'undicesimo ritardo consecutivo sul tipo di scommessa qui ipotizzato, 
ecco che il giocatore punta i suoi primi 10 euro che, poniamo, vengano 
persi. Alla scommessa successiva (con già dodici ritardi) il giocatore 
punterà altri 10 euro. In caso di vincita avrà un saldo attivo di 10 
euro o al contrario, passivo di 20 euro. Alla scommessa successiva, 
ipotizzando una vincita che determini un attivo tra importi scommessi e 
somme incassate, il giocatore dovrebbe puntare 20 euro. Il gioco, così 
facendo, potrebbe andare avanti entro i limiti della puntata massima 
consentita, fino all'ipotesi di 22 ritardi consecutivi su un tipo di 
scommessa che in teoria, prevede il verificarsi dell'evento una volta su 
tre. Credo che questo ragionamento, porti non certo ad avere certezze di 
vincita ma sicuramente a portare le probabilità inizialmente a favore 
del banco, dalla parte del giocatore. Non si tratta quindi di sperare di 
"Sbancare" ma semplicemente di alzarsi dal tavolo di gioco dopo averci 
passato un po' di tempo e magari con poco più di un centinaio di euro in 
tasca rispetto a quelli con cui ci si è oresentati al tavolo da gioco. 
Ho già fatto molti tentativi che comunque, escludono ipotesi di 
scommesse su eventi sempre più improbabili dal verificarsi (parlo delle 
terzine e dei numeri singoli estratti) e ti assicuro, che i risultati 
ottenuti sono stati molto incoraggianti. L'utilizzo di un programma, 
conto possa aiutarmi a perfezionare la tecnica. Dopodichè, saprò dirti 
meglio; pronto anche a definire me, io stesso, un ottuso. Per ora, mi 
definisco semplicemente un testardo che prima di decidere di buttare 
anche solo dieci euro al gioco, ci pensa 100 volte.
Insomma, sono consapevole che anche il più preciso dei pi non potrà mai 
determinare l'esatta riuscita del calcolo dell'area del cerchio ma il 
mio tentativo, è solo quello di avvicinarmici il più possibile. Tutto qui.

Grazie per i link che hai postato.
A presto

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Re: [Python] Errore di statistica (era: Re: Errore di semantica -)

[Marco Beri]

2015-06-25 9:56 GMT+02:00 Nicola Larosa :

> A proposito di dimensioni del campione e significatività dei valori: su
> Amazon il libro ha un voto di 3.7, piuttosto basso. Guardando meglio,
> però, il voto è formato da sole tre recensioni: un 5, un 4 ed un 2.
> Quello che ha dato voto 2 ha scritto: "too difficult for me", testuale,
> niente maiuscole, niente punteggiatura:
> <
> http://www.amazon.com/Think-Stats-Allen-B-Downey/product-reviews/1491907339/ref=cm_cr_dp_qt_hist_two?filterBy=addTwoStar
> >
>

Infatti: 0 of 24 people found the following review helpful

Dovrebbero adeguare il peso di una review in base a quanti la considerano
sballata.

Morale: attenzione alle indagini statistiche. ;-)
>

:-)
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Marco Beri]

2015-06-25 9:57 GMT+02:00 Carpediem :

> Non si tratta quindi di sperare di "Sbancare" ma semplicemente di alzarsi
> dal tavolo di gioco dopo averci passato un po' di tempo e magari con poco
> più di un centinaio di euro in tasca rispetto a quelli con cui ci si è
> oresentati al tavolo da gioco.
>
Ho già fatto molti tentativi che comunque, escludono ipotesi di scommesse
> su eventi sempre più improbabili dal verificarsi (parlo delle terzine e dei
> numeri singoli estratti) e ti assicuro, che i risultati ottenuti sono stati
> molto incoraggianti.
>

Di norma (e questa è l'ultima cosa che ti dico :-) questi sistemi
funzionano per il 99% delle volte ma in quell'1% contrario il banco ti
sottrae tutto quello che hai vinto prima con l'aggiunta della sua cagnotte.

E quell'1% alla lunga accade sempre. Sempre.

L'unico modo per battere la roulette nell'arco della tua vita è entrare in
un casinò, puntare la puntata minima su 35 numeri a caso, sperare che non
esca uno degli altri 2, uscire con la vincita equivalente alla puntata
minima e non giocare *MAI PIÙ* per tutta la vita alla roulette.

Rispondo ad una domanda lecita ma che nessuno ha ancora fatto: perché vado
al casinò una volta all'anno nonostante sappia di non poter vincere alla
lunga? Perché mi piace l'emozione degli attimi prima dell'uscita di un
numero e, quando va bene, quella degli attimi dopo.

In fondo anche andare al cinema o leggere un libro ha un costo in cambio di
emozioni.

Ciao.
Marco.

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Re: [Python] Errore di semantica -

[Gianluca Esposito]

Il giorno 25 giugno 2015 01:41, Marco Beri  ha scritto:

>
> Io credo che sia giusto provare a scoprire cose nuove. Anche combattere
> contro dei mulini a vento se uno ci crede davvero.
>
> È perfino possibile tentare di quadrare il cerchio, ma solo se non si sa
> che è impossibile.
>
> Quando qualcuno ti rimanda a
> https://it.wikipedia.org/wiki/Quadratura_del_cerchio e tu insisti, allora
> non si tratta più di costanza o coraggio o inventiva o quant'altro ma solo
> di ottusità.
>
> Non me ne voglia (troppo) Carpediem.
>
> Ah, giusto, non avevo postato il link:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Gambler's_fallacy
>
> La pagina italiana è meno completa ma comunque contiene la sostanza
> necessaria a comprendere perché è tempo perso provare a battere il banco:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_dello_scommettitore
>
>
A tutto ciò aggiungerei che la questione dei numeri ritardatari sia una
trappola vincente per il banco.
Pensiamo al lotto, se il 90% dei giocatori puntasse sullo stesso numero
perchè ritardatario, si avrebbe una distribuzione di giocate concentrate su
un numero che ha la stessa probabilità di uscire degli altri 89.
Se il numero non esce, il banco non pagherà nessuno dei giocatori e in più
i giocatori saranno invogliati a rigiocare lo stesso numero perchè sono
aumentate le settimane di ritardo. E' vero che quando e se il numero uscirà
il banco forse sarà sbancato, ma nel frattempo avrà accumulato tante
puntate concentrate su quel numero che sarà irrilevante la perdita finale.

Quindi i numeri ritardatari migliorano le prestazioni del banco, che già ha
migliori probabilità di vincere senza questo aiutino ulteriore.

Ciao
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[Python] Ciao lista

[paolo lo bello]

Sono isritto a Pygame ed hanno creato un tool che si chiama Thorpy.
Questo tool si occupa della GUI. .
Vi posto il suo messaggio originale qui sotto:
""
Hi all,

As many people did, I have been looking for a GUI for pygame.
Naturally, I have found this page : http://www.pygame.org/tags/gui .
However, 'GUI's there did not entirely fit my needs. I therefore wrote
my own pygame GUI, ThorPy, that I would like to share with other
people.

You can find it at http://www.thorpy.org. Any critics and remarks are welcome.

Also, I have another request : since I cannot sign up to pygame.org,
could someone add my library website to the ones on
http://www.pygame.org/tags/gui ? (I've been trying to subscribe to
pygame.org for weeks, with no success :( ) Thanks!

Regards,

Yann Thorimbert


""

Ciao a tutti =)
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Re: [Python] So che e' OT ma e' troppo carina

[Diego Barrera]

Il 25/06/2015 09:42, Marco De Paoli ha scritto:



2015-06-24 23:19 GMT+02:00 Daniele Palmese >:


2015-06-24 23:02 GMT+02:00 Carlos Catucci
mailto:carlos.catu...@gmail.com>>:

Scherodinger's Backup

"The condition of any backup is unknown until a restore is
attempted"


Povero gatto... pardon, backup.


I backup funzionano sempre.
Sono i restore che danno problemi


Ma quando funzionano godi veramente tanto!! :D

Consiglio questo:
http://www.danielesalamina.it/il-backup-perfetto-su-linux-la-guida-completa-rsync-e-rsnapshot

Una volta messo su hai una macchina del tempo!
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Alessandro Re]

@Marco Beri, ahaha ti stavi giustificando per le tue scappatelle al
casinò? :D Io non ci sono mai stato, ma potrei andarci. E ovviamente
ci andrei per lo stesso motivo: per divertirmi, non per vincere...
Quella sarebbe un'illusione.

> La consapevolezza che il banco giochi con la matematica a suo favore, mi 
> appartiene. Sono consapevole, quindi, che chi gli giochi contro è in 
> svantaggio rispetto alle aspettative di vincita a suo favore. Ne sono così 
> convinto,

Non ne sei troppo convinto se cerchi di vincere usando una strategia
come quella che esponi qui sotto :)
Se il "banco vince sempre", vuol dire che vince sempre, non "sempre a
meno di un giocatore intelligente".

Quindi, la tua strategia è quella di dire: aspetto un evento che è
"più probabile che esca", tipo l'uscita di un numero/colonna
ritardatario/a. Poi dopo un certo numero di volte che non esce, inizio
a puntare. Se perdo, la volta dopo punto il doppio, così mi ripago
delle perdite precedenti, e avanti così.

Marco ha già dato una risposta, ma io - che ho un debole per il
calcolo delle probabilità - aggiungerò altro.

La tua strategia non è nuova, e anzi esiste dal 1700... È abbastanza
naturale, secondo me, arrivare a questa idea, e persino io quando ho
studiato i giochi d'azzardo ci sono arrivato (solo che non ho dovuto
fare un programma per convincermi che non era fattibile :D).

Il concetto si chiama Martingala:

https://it.wikipedia.org/wiki/Martingala_%28matematica%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Martingale_%28betting_system%29

L'osservazione fondamentale è: la strategia funziona se hai il
portafoglio illimitato.
Ovvero: non puoi viverci. Ovvero: se hai tanti soldi puoi bilanciare
la sfiga fino ad un certo punto, ma non puoi arricchirti. E comunque
se hai tanti soldi non vai al casinò per farne altri.

L'osservazione pratica è: se esiste dal 1700 e i casinò esistono
ancora e vincono ancora, significa che empiricamente non funziona :)

Per quanto riguarda i numeri ritardatari... Gianluca ha fatto un
discorso che ha senso dal punto di vista della distribuzione, che è
interessante, e ha centrato il punto: tutti i numeri hanno, ad ogni
giocata, la stessa probabilità di essere estratti.

Questo vuol dire che fondamentalmente puoi applicare la tua strategia
anche appena arrivi al banco, senza tener conto dei ritardatari.
Il concetto a cui fai riferimento, cioé "prima o poi deve uscire", che
è ciò che spinge a studiare i numeri ritardatari, è valida: solo che
la legge dei grandi numeri è, appunto, sui "grandi numeri", che non
sono 20 giocate, ma sono - di solito - almeno 30.

Non puoi raddoppiare abbastanza volte da avere un margine di sicurezza
sensato per giocare, semplicemente perché c'é un limite alla posta.

Divertiti pure a programmare, ma sappi che la strategia non ti porterà
da nessuna parte (a parte una piccola soddisfazione intellettuale,
certo, ma da quel che leggo sembra che tu ambisca a vincere qualche
soldino).

Ciauz
~Ale
___
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Marco Beri]

2015-06-25 10:43 GMT+02:00 Alessandro Re :

> @Marco Beri, ahaha ti stavi giustificando per le tue scappatelle al
> casinò?


:-)

L'osservazione fondamentale è: la strategia funziona se hai il
> portafoglio illimitato.
>

Non solo: anche la puntata deve essere possibilmente illimitata. Infatti il
banco si difende comunque, limitando la puntata, da un eventuale ipotetico
giocatore con portafoglio infinito.

Ovvero: non puoi viverci. Ovvero: se hai tanti soldi puoi bilanciare
> la sfiga fino ad un certo punto, ma non puoi arricchirti.


In realtà se hai portafoglio illimitato e un gioco con puntata illimitata
puoi guadagnare infiniti soldi.

Certo hai ragione: se hai già un portafoglio illimitato che te ne fai di
infiniti soldi?

:-D

Ciao.
Marco.

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[Python] Domanda

[Nicoletta Siclari]

Salve,Mi sono appena iscritta e , se non ho capito male, posso porre una 
domanda riguardante un problema a questo indirizzo email.4In caso contrario mi 
scuso anticipatamente,Grazie. ___
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Re: [Python] Domanda

[Alessandro Re]

On Jun 25, 2015 10:04 AM, "Nicoletta Siclari"  wrote:
>
> Salve,
> Mi sono appena iscritta e , se non ho capito male, posso porre una
domanda riguardante un problema a questo indirizzo email.4
> In caso contrario mi scuso anticipatamente,
> Grazie.

Sì, esatto. Benvenuta!
___
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Carlos Catucci]

2015-06-25 9:57 GMT+02:00 Carpediem :

> utto questo, per tentare di farsi aiutare, se non proprio dalla
> matematica, dalla statistica.


Pardonez moi ma ti rimanderei alla visione del bellissimo "Rosencrantz e
Guilderstern sono morti" * per quanto riguarda le percentuali di ritardo. A
ogni estrazione le probabilita' sono le stesse. Sic et simpliciter.
In un corso che ho tenuto (casi delal vita in Python) abbiamo realizzato un
semplice simulatore di SuperEnalotto.
Posta una giocata di 6 numeri fissi abbiamo simulato 100,000 estrazioni del
lotto prendenodo i primi estratti delle sei ruote che si usano per il
superenalotto appunto (inclusa la regola di prendere il secondo estratto
qualora il rpimo fosse gia stato estratto su altra ruota) e testato le
percentuali di vincita (per comodita' abbiamo eliminato il 5+1) per
3,4,5,6. 6 mai beccato, un 5 una volta o due (su 100,000 estrazioni ricordo
che sono quelle che si hanno in oltre 660 anni considerando 3 estrazioni
settimanali) mentre 4 abbastanza alti e 3 elevatissimi. Comunque assegnado
una vincita media a ciascun risultato utile e ponendio di giocare solo 50
cent (in realta' si giocano 2 colonne per 1 euro minimo) ci abbiamo rimesso
alla grande (in senso simulato).
La statistica e' una cosa, il calcolo delle probabilita' una cosa
differente. Mi spiace ma potrebbe uscire 1000 volte di seguito croce (come
nel citato film) e a ogni lancio le probabilita' (posto che chi lancia non
bari) sono le stesse: 50%.

* Erano gli amici di Amleto.

Carlos
-- 
EZLN ... Para Todos Todo ... Nada para nosotros
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Re: [Python] Domanda

[Nicoletta Siclari]

Grazie mille Alessandro!Da pochissimo sono entrata nel mondo di Python in 
quanto ho iniziato a studiarlo per l'università.So ancora molto poco ed è da 
qualche settimana che cerco una buona documentazione che comprenda sia la parte 
teorica ma soprattutto quella pratica per quanto riguarda vettori e matrici 
soprattutto! Tutto ciò che trovo in italiano su internet è per altri linguaggi 
di programmazione!
Sono praticamente disperata
Date: Thu, 25 Jun 2015 10:05:26 +0100
From: a...@ale-re.net
To: python@lists.python.it
Subject: Re: [Python] Domanda

On Jun 25, 2015 10:04 AM, "Nicoletta Siclari"  wrote:

>

> Salve,

> Mi sono appena iscritta e , se non ho capito male, posso porre una domanda 
> riguardante un problema a questo indirizzo email.4

> In caso contrario mi scuso anticipatamente,

> Grazie.
Sì, esatto. Benvenuta! 



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Re: [Python] Ciao lista

[Gabriele Battaglia]

Ciao Paolo, grazie per la news.
Vorrei però pregarti di usare oggetti coerenti, nelle mail che invii 
perchè un anonimo quanto inutile "Ciao Lista", mi stava facendo perdere 
il tuo messaggio.

Io infatti, apro a seconda degli oggetti.
Grazie.
GB.
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Re: [Python] So che e' OT ma e' troppo carina

[Carlos Catucci]

On 25 June 2015 at 09:42, Marco De Paoli  wrote:

> I backup funzionano sempre.
> Sono i restore che danno problemi
>
+1
Ricordo quello di una delle storie del BOFH che redirezionava su /dev/null
per avere un backusp in 3,2 secondi ;)

Carlos
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Re: [Python] Domanda

[Gabriele Battaglia]

CIao e benvenuta in lista.
Certo, puoi porre domande riguardanti Python e la programmazione.
In lista abbiamo grandi menti, che comunque risponderanno coerentemente 
con il loro tempo libero, le loro competenze ed il loro desiderio di 
rispondere...  In amicizia e rispetto, senza obblighi o tempi prestabiliti.


Buon divertimento e giornata.

GB.
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Re: [Python] Domanda

[enrico franchi]

2015-06-25 10:08 GMT+01:00 Nicoletta Siclari :

> So ancora molto poco ed è da qualche settimana che cerco una buona
> documentazione che comprenda sia la parte teorica ma soprattutto quella
> pratica per quanto riguarda vettori e matrici soprattutto!
>

Ma esattamente cosa ci devi fare e in che contesto lo stai imparando?


> Tutto ciò che trovo in italiano su internet è per altri linguaggi di
> programmazione!
>

Dimentica la documentazione in italiano. Anche nella migliore delle ipotesi
e' meno aggiornata e meno completa della documentazione che trovi in
inglese.

-- 
.
..: -enrico-
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[Python] R: Re: Domanda

[Paolo Di Ieso]

>Da: ni...@hotmail.it Data: 25/06/2015 11.08
>Da pochissimo sono entrata nel mondo di Python in quanto ho iniziato a
> studiarlo per l'università.

Benvenuta, nella lista e nel mondo Python! :)

Uno sguardo qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Top-posting)
per interagire al meglio con la ML.

>So ancora molto poco ed è da qualche settimana che cerco una buona
>documentazione che comprenda sia la parte teorica ma soprattutto quella
>pratica per quanto riguarda vettori e matrici soprattutto! Tutto ciò che 
trovo in
>italiano su internet è per altri linguaggi di programmazione!
>Sono praticamente disperata

Un po' di risorse che dovrebbero cavarti d'impaccio:
http://www.python-it.org/forum/index.php?topic=7925.msg67672#msg67672
http://distillatodipython.blogspot.it/p/risorse-python.html
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Manlio Perillo]

2015-06-24 21:22 GMT+02:00 Nicola Larosa :

> > Carlos Catucci wrote:
> >> Puoi provare Boa Constructor
>
> Manlio Perillo wrote:
> > Sicuro che non sia Boa Constrictor?
>
> È un gioco di parole, Manlio, non ti sforzare: ;-)
>
>
Nemmeno tu ti sei sforzato; anche il mio era un gioco di parole :)

L'OP aveva menzionato un ambiente di sviluppo simile a Visual Studio e mi
era subito venuto in mente
il generatore di codice C++ per MFC che ti "avvolge" legandoti a
quell'ambiente fino alla morte.

> [...]

Ciao  Manlio
___
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Enrico Bianchi]

On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote:

Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè  non ami le web app ?

In breve:

 - Imposizione di un container (il browser).
 - Limitazione di iterazione con il sistema.
 - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da 
questo punto di vista i framework web aiutano).
 - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, 
ovviamente).


Ovviamente non metto in dubbio i vantaggi (tipo facilita` di deploy 
delle nuove versioni della webapp), pero` sono gli svantaggi che mi 
stonano parecchio...


Enrico
P.S. vale la pena comunque notare che quello che si fa con le webapp e` 
quello che sostanzialmente si fa con i mainframe, ma con piu` limiti...

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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

Reply to the Enrico Bianchi's message, wrote on 25/06/2015 at 12:51:

On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote:

Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè  non ami le web app ?

In breve:

  - Imposizione di un container (il browser).
  - Limitazione di iterazione con il sistema.
  - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da
questo punto di vista i framework web aiutano).
  - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client,
ovviamente).

Se può interessare, un confronto fra una webapp ed una applicazione 
mainframe, dal punto di vista dell'accessibilità ai non vedenti, vede la 
mainframe decisamente vittoriosa.
Troppo dipende dal browser... ad esempio i tasti rapidi funzionano 1 
volta sì e 3 no...

GB.
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Re: [Python] Domanda

[Alessandro Re]

2015-06-25 10:11 GMT+01:00 enrico franchi :
> 2015-06-25 10:08 GMT+01:00 Nicoletta Siclari :
>> Tutto ciò che trovo in italiano su internet è per altri linguaggi di
>> programmazione!
>
>
> Dimentica la documentazione in italiano. Anche nella migliore delle ipotesi
> e' meno aggiornata e meno completa della documentazione che trovi in
> inglese.

Concordo con Enrico: spesso le cose migliori e più aggiornate sono in inglese.

Comunque c'é qualche libro in italiano, e gli autori di questi libri
leggono e scrivono anche in questa mailing list. Dato che loro non
possono farsi pubblicità (ahahaha), gliela faccio io :P

http://www.apogeonline.com/libri/9788850329151/scheda
http://www.amazon.com/Programmare-Python-Guida-completa-Marco/dp/8868950243

Se invece mastichi l'inglese, Dive Into Python 3 secondo me è un buon
inizio: www.diveintopython3.net
(Se non lo mastichi, imparalo :P)

Ti consiglio di iniziare a studiare Python3 e dimenticare (per ora,
magari per sempre) Python2.

Ciauz
~Ale
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[Python] R: Re: Domanda

[Paolo Di Ieso]

>Da: a...@ale-re.net Data: 25/06/2015 13.05

>Se invece mastichi l'inglese, Dive Into Python 3 secondo me è un buon
>inizio: www.diveintopython3.net
>(Se non lo mastichi, imparalo :P)

Ne esiste anche la versione italiana (http://www.diveintopython3.net/)
ma in inglese o italiano c'è comunque da farci attenzione:
l'apprendimento iniziale di Python può rivelarsi più ostico del necessario.

___
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[Python] R: R: Re: Domanda

[Paolo Di Ieso]

>Messaggio originale
>Da: paolodii...@libero.it
>Data: 25/06/2015 13.40
>A: 
>Ogg: [Python] R: Re:  Domanda
>
>>Da: a...@ale-re.net Data: 25/06/2015 13.05
>
>>Se invece mastichi l'inglese, Dive Into Python 3 secondo me è un buon
>>inizio: www.diveintopython3.net
>>(Se non lo mastichi, imparalo :P)
>
>Ne esiste anche la versione italiana (http://www.diveintopython3.net/)
>ma in inglese o italiano c'è comunque da farci attenzione:
>l'apprendimento iniziale di Python può rivelarsi più ostico del necessario.

Il link corretto: http://gpiancastelli.altervista.org/dip3-it/
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Manlio Perillo]

2015-06-25 12:51 GMT+02:00 Enrico Bianchi :

> On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote:
>
>> Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè  non ami le web app ?
>>
> In breve:
>
>  - Imposizione di un container (il browser).
>

ok


>  - Limitazione di iterazione con il sistema.
>

Falso.
Rispetto ad una applicazione nativa lo sviluppatore deve pensare meglio
all'API, ma non vedo problemi di interazione.
Vedi anche websockets.

 - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da
> questo punto di vista i framework web aiutano).
>  - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client,
> ovviamente).
>
>
Falso.
Ci sono transpilers per generare codice JavaScript.
Vedi emscripten e asm.js o il futuro Web Assembler.
Oppure ghopherjs che non si basa su LLVM.


Ciao  Manlio
___
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Re: [Python] Domanda

[Carlos Catucci]

2015-06-25 13:05 GMT+02:00 Alessandro Re :

> Ti consiglio di iniziare a studiare Python3 e dimenticare (per ora,
> magari per sempre) Python2.
>

Risposta tendenziosa eh? In effetti pero' se inizi con 2 poi finisce che
per mille motivi a 3 non ci arrivi mai.

Carlos
-- 
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Re: [Python] Domanda

[Gollum1]

Il 25 giugno 2015 11:08:47 CEST, Nicoletta Siclari  ha 
scritto:
>Grazie mille Alessandro!

>Date: Thu, 25 Jun 2015 10:05:26 +0100
>From: a...@ale-re.net
>To: python@lists.python.it
>Subject: Re: [Python] Domanda
>
>On Jun 25, 2015 10:04 AM, "Nicoletta Siclari"  wrote:
>
>
>> Salve,
>
>Sì, esatto. Benvenuta! 
>
Qualche nozione sull'uso di una ml. Anche se questa è una ml un po' anomala, in 
cui l'off-topic è tollerato, e spesso le informazioni più interessanti nascono 
proprio da un off-topic, ci sono comunque alcune regole di base che sarebbe 
meglio seguire.

1) la ml è pubblica, nessuno è pagato per gestirla, tutti partecipano nel loro 
tempo libero e in base alle proprie capacità e conoscenze... questo vuol dire 
che non si deve pretendere una risposta, soprattutto una risposta immediata e 
non ci si deve alterare se la risposta non arriva.

2) usa un oggetto per la mail che sia corrente con il contenuto. Questa regola 
ti permette di trovare più facilmente qualcuno che ti risponda, e sarà anche 
più facile trovare il thread durante le ricerche sugli archivi (sia della ml 
stessa, che di Google)

3) prima di scrivere in una ml, passa qualche giorno a leggerla, per capire il 
tono dei thread (non farai molta fatica con questa ml, è abbastanza liberale su 
questo discorso).

4)  prima di fare una domanda, cerca negli archivi che non sia già stata 
affrontata (quasi nessuno lo fa, quindi nessuno te ne farà una colpa in questa 
ml)

5) non iniziare un nuovo thread come risposta ad un thread esistente, scrivi 
una mail ex-novo. Questo perché anche se cambi l'oggetto della mail, nei 
programmi di posta seri, viene comunque inserito nel thread originale, rischi 
quindi che la tua mail passi inosservata.

6) questa è una ml italiana, ci si aspetta che chi interviene usi il più 
possibile un italiano corretto, non c'è limitazione di caratteri, quindi non 
usare abbreviazioni derivanti dagli sms.

7) la nostra lingua usa la scrittura da sinistra verso destra e dall'alto verso 
il basso, quindi la logica dice che le risposte stanno sotto le domande (si 
chiama quoting), se il tuo programma non lo fa da solo, o cambi programma, o ti 
smazzi a farlo a mano.

8) puoi scrivere il tuo testo sotto alla mail a cui vuoi rispondere, oppure 
inserire il testo nel flusso delle domande, l'importante è identificare la 
frase originale (di solito si usa il carattere ">")

9) eliminare tutte quelle parti della mail a cui rispondere che non sono 
necessarie per il discorso.

10) eliminare le firme e i disclaimer (gentilmente inseriti dai server di 
posta).

Dopo questo decalogo, benvenuta nella ml, buona permanenza e divertiti il più 
possibile.

Byez
-- 
Gollum1
Teoro, dov'è il mio teoro

Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità e gli 
errori di battitura (maledetto correttore automatico).
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 12:51, Enrico Bianchi 
>  ha scritto:
> 
> On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote:
>> Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè  non ami le web app ?
> In breve:
> 
> - Imposizione di un container (il browser).
> - Limitazione di iterazione con il sistema.
> - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da questo 
> punto di vista i framework web aiutano).
> - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client, ovviamente).
> 
> Ovviamente non metto in dubbio i vantaggi (tipo facilita` di deploy delle 
> nuove versioni della webapp), pero` sono gli svantaggi che mi stonano 
> parecchio…


Non mi è chiarissimo il significato del termine ‘container’ applicato al 
browser.
Il mio punto di vista è che ognuno di noi dispone sulla propria macchina
di un motore di renderizzazione e di gestione di eventi (più mille altre cose)
che è sempre aggiornatissimo, viene sviluppato da team con risorse immense
e quindi è un anello molto forte della catena.

Il punto debole della catena, a mio avviso, sta invece nel modo in cui
di norma forniamo al browser la ‘ricetta’ per funzionare. Mandare
HTML che mescola in un orrendo guazzabuglio i dati, i widget, e la logica
limita considerevolmente i vantaggi dell’uso del browser stesso come motore
grafico dell’applicazione.

Parli di imprevedibilità in base al browser ma, se lo vuoi paragonare ad una 
applicazione
tradizionale, puoi tranquillamente imporre il browser. Io ad esempio uso e 
faccio usare
SOLO Chrome. Quello che scrivo funziona anche con Firefox e Safari ma non 
garantisco affatto
che il risultato sia identico a quello che vorrei. Di fatto lo è al 99%.
Ma perchè crearsi problemi se comunque stai scrivendo una applicazione 
destinata ad una intranet o comunque
ad un gruppo ristretto di utenti ? Capisco se fai un sito pubblico ma se devi 
registrare una
fattura con il reverse charge o fare la liquidazione dell IVA usi il tuo bravo 
Chrome 
esattamente come useresti il tuo Citrix con una applicazione desktop.

Ho recentemente postato il link ad uno screencast dove mostro come importare 
dei dati
da un db esistente per creare in modo automatico un’applicazione con svariate 
tabelle
le relatve viste e form. Son 5 minuti discreencast.
Mi piacerebbe che trovassi questi 5 minuti e provassi a vederlo. E poi mi
dicessi se ci vedi ancora dei limiti di interfaccia.

Vedrai tree con checkbox, draggature, edit in grid, termometri di import etc.
Il tutto ottenuto scrivendo principalmente codice python e in un tempo 
abbastanza modesto
(circa 3 giorni).

Secondo me questo dimostra che di per sè è possibile scrivere web application 
molto complete
e ricche e il futuro credo che sia proprio in questo tipo di interfaccia.

Grazie comunque per la tua risposta :)

G.
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 12:56, Gabriele Battaglia  
> ha scritto:
> 
> 
> 
> Reply to the Enrico Bianchi's message, wrote on 25/06/2015 at 12:51:
>> On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote:
>>> Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè  non ami le web app ?
>> In breve:
>> 
>>  - Imposizione di un container (il browser).
>>  - Limitazione di iterazione con il sistema.
>>  - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da
>> questo punto di vista i framework web aiutano).
>>  - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client,
>> ovviamente).
>> 
> Se può interessare, un confronto fra una webapp ed una applicazione 
> mainframe, dal punto di vista dell'accessibilità ai non vedenti, vede la 
> mainframe decisamente vittoriosa.
> Troppo dipende dal browser... ad esempio i tasti rapidi funzionano 1 volta sì 
> e 3 no...
> GB.

Caro Gabriele
su questo mi sento molto ‘in colpa’ perchè ti ho rotto le scatole
per dei test di accessibilità e poi sono stato travolto come sempre da
mille cose e non ho trovato il modo di proseguire.
Credo che sia più che altro un problema di risorse economiche.
Scrivere applicazioni accessibili richiede molta cura e molta
più pazienza. E non ha un ritorno economico particolare.
Ergo spesso ci si dimentica di chi vorrebbe usare i nostri
programmi e si trova bloccato per nostra negligenza.

Sono convinto che usando bene le convenzioni di accessibilità
sia possibile dare una buona risposta anche con applicazioni web
ma per farlo serve a mio avviso molto lavoro.

Magari in futuro ti scoccerò di nuovo sul tema :)

Ciao

G

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Re: [Python] Domanda

[Carlos Catucci]

2015-06-25 13:53 GMT+02:00 Gollum1 :

> Qualche nozione sull'uso di una ml. Anche se questa è una ml un po'
> anomala, in cui l'off-topic è tollerato, e spesso le informazioni più
> interessanti nascono proprio da un off-topic, ci sono comunque alcune
> regole di base che sarebbe meglio seguire.


Da cavalier cortese qual'e' il nostro Gollum si eì' premurato di portare a
conoscenza della nostra amica le regole di reciproco rispetto della ML. Se
era un ennesimo orchetto lo avrebbe invece atteso appostato in un angolo
buio per poi redarguirlo per violazione della netiquette (scusa buona
quanto un'altra per divorare il malcapitato). ;)

Carlos
-- 
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

Reply to the Giovanni Porcari's message, wrote on 25/06/2015 at 13:59:

Caro Gabriele
su questo mi sento molto ‘in colpa’ perchè ti ho rotto le scatole
per dei test di accessibilità e poi sono stato travolto come sempre da
mille cose e non ho trovato il modo di proseguire.
Ciao Giovanni, non ti preoccupare ne scusare. Non mi hai disturbato e se 
c'è uno in debito, quello magari sono io, per i consigli e gli aiuti che 
mi hai dato, addirittura via Facebook, per aumentare la mia conoscenza 
di Python e per uscire dai miei piccoli empasse da programmatore della 
mutua.



Magari in futuro ti scoccerò di nuovo sul tema :)

Con piacere, e non sarà una scocciatura.GB.
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 24 giugno 2015 19:52, Gabriele Battaglia  ha scritto:
> Ciao a tutti.

ciao Gabriele,

> Cercavo qualche tool che mi aiutasse a costruire GUI con wx. Un po quello che 
> fa Visual Studio per i suoi linguaggi.

WX è un "must" oppure puoi/vuoi provare anche altri toolkit?

In generale Gnome ha una discreta accessibiltà e potresti provare
PyGObject + GTK3 + Glade, quest'ultimo genera una rappresentazione XML
della GUI che hai disegnato, l'XML viene caricato nel tuo codice
tramite la classe Gtk.Builder e sempre con questa classe fai la
connessione ai segnali della GUI, ma non ti voglio tediare con i
dettagli.

Purtroppo non conosco abbastanza le Qt per dare un giudizio ma in
lista ci sono dei Qt(isti) con gli attributi che ti possono dare tutti
i dettagli del caso.

ciao
-- 
Gian Mario Tagliaretti
GNOME Foundation member
gia...@gnome.org
___
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

Reply to the Gian Mario Tagliaretti's message, wrote on 25/06/2015 at 14:36:

Il 24 giugno 2015 19:52, Gabriele Battaglia  ha scritto:

Ciao a tutti.


ciao Gabriele,


Cercavo qualche tool che mi aiutasse a costruire GUI con wx. Un po quello che 
fa Visual Studio per i suoi linguaggi.


WX è un "must" oppure puoi/vuoi provare anche altri toolkit?

Ciao Gian Mario.
WX è l'unico che fornisca oggetti intercettabili dagli Screen readers.
A quanto ne so, tutti gli altri sono completamente inaccessibili.

Grazie comunque per le info.
GB.
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 14:57, Gabriele Battaglia  ha scritto:
> Reply to the Gian Mario Tagliaretti's message, wrote on 25/06/2015 at 14:36:

> WX è l'unico che fornisca oggetti intercettabili dagli Screen readers.
> A quanto ne so, tutti gli altri sono completamente inaccessibili.

GTK+ usa ATK (Accessibility ToolKit) per gli screen reader:
https://en.wikipedia.org/wiki/Accessibility_Toolkit

ciao

> Grazie comunque per le info.

Figurati

ciao
-- 
Gian Mario Tagliaretti
GNOME Foundation member
gia...@gnome.org
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Enrico Bianchi]

On 06/25/2015 01:47 PM, Manlio Perillo wrote:
Rispetto ad una applicazione nativa lo sviluppatore deve pensare 
meglio all'API, ma non vedo problemi di interazione.
Guarda, ti stavo rispondendo che ad esempio non puoi leggere dati da una 
seriale, ma a quanto pare tramite Chrome si puo` fare anche quello...



Ci sono transpilers per generare codice JavaScript.
Di sistemi di conversione toJs ce ne sono un casino, ma rimane sempre il 
problema che devi passare tramite javascript, che e` comunque pensato 
per altri scopi (senza contare che questi sistemi possono risultare 
inefficienti rispetto ad una scrittura manuale di codice js)


Sinceramente, ammetto che sono rimasto indietro con gli sviluppi lato 
webapp[1], ma comunque sia mi lasciano sempre quel senso di boh che non 
riesco a togliermi (non nego che sia un mio problema, ovviamente)...


Enrico
[1] praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop 
che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto 
piu` efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete)


___
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Diego Barrera]

Il 25/06/2015 01:22, Simone Federici ha scritto:


Ma credo che le parole adatte siano quelle di Gandhi:
La propensione dell'uomo a ingannare se stesso è immensamente 
superiore alla sua capacità d'ingannare il prossimo.



Sarebbe interessante sapere cosa pensava invece della donna :D
___
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Simone Federici]

Diego Barrera:

> Sarebbe interessante sapere cosa pensava invece della donna :D


Da quel poco che so su di lui, la parola Uomo qui presente è usata per
essere umano. Quindi nessuna differenza per la donna in questo frangente.
___
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Enrico Bianchi]

On 06/25/2015 01:55 PM, Giovanni Porcari wrote:

Non mi è chiarissimo il significato del termine ‘container’ applicato al 
browser.
Intendo che il browser fa da sandbox all'applicazione, rendendolo tra 
l'altro un SPOF per tutto l'ambiente (e.g. un bug sull'implementazione 
di js che si presenta sulla webapp diventa un problema non indifferente, 
ma questo e` un caso limite...)


Enrico
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

Reply to the Gian Mario Tagliaretti's message, wrote on 25/06/2015 at 15:02:

Il 25 giugno 2015 14:57, Gabriele Battaglia  ha scritto:

Reply to the Gian Mario Tagliaretti's message, wrote on 25/06/2015 at 14:36:



WX è l'unico che fornisca oggetti intercettabili dagli Screen readers.
A quanto ne so, tutti gli altri sono completamente inaccessibili.


GTK+ usa ATK (Accessibility ToolKit) per gli screen reader:
https://en.wikipedia.org/wiki/Accessibility_Toolkit


Ho chiesto ad un programmatore non vedente più esperto di me e mi ha 
risposto:


"Ciao Gabriele,
se WX sia proprio l'unico non saprei, so che quello di default di Python 
(Tkinter) è inaccessibile, questo sì, e dubito eventuali implementazioni 
Python+QT diano buoni risultati, considerando la generale accessibilità 
di QT.

Alberto"
Quindi, come temevo, non c'è nulla da fare.
GB.
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Nicola Larosa]

> Gian Mario Tagliaretti wrote:
>> GTK+ usa ATK (Accessibility ToolKit) per gli screen reader: 
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Accessibility_Toolkit

Gabriele Battaglia wrote:
> Ho chiesto ad un programmatore non vedente più esperto di me e mi
> ha risposto:
> 
> "Ciao Gabriele,
> se WX sia proprio l'unico non saprei, so che quello di default di
> Python (Tkinter) è inaccessibile, questo sì, e dubito eventuali
> implementazioni Python+QT diano buoni risultati, considerando la
> generale accessibilità di QT.
> Alberto"
> Quindi, come temevo, non c'è nulla da fare.

Gabriele,
non capisco la tua conclusione.

Il tuo amico non ha detto nulla su GTK, e Gian Mario ha riportato sopra
la documentazione relativa. Mi sembra ci sia una predisposizione specifica.

Anche Qt ha un supporto specifico:

"Applications do not usually communicate directly with the assistive
tools, but through a platform specific API. Generally the communication
with the ATs works though an IPC mechanism. Semantic information about
user interface elements, such as buttons and scroll bars, is exposed to
the assistive technologies.

Qt supports Microsoft Active Accessibility (MSAA) and IAccessible2 on
Windows, OS X Accessibility on OS X, and AT-SPI via DBus on Unix/X11. The
platform specific technologies are abstracted by Qt, so that applications
do not need any platform specific changes to work with the different
native APIs. Qt tries to make adding accessibility support to your
application as easy as possible, only a few changes from your side may be
required to allow even more users to enjoy it."



Forse Alberto intendeva che molti programmi non usano queste API?

-- 
Nicola 'tekNico' Larosa 
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Manlio Perillo]

2015-06-25 15:14 GMT+02:00 Enrico Bianchi :

> On 06/25/2015 01:47 PM, Manlio Perillo wrote:
>
>> Rispetto ad una applicazione nativa lo sviluppatore deve pensare meglio
>> all'API, ma non vedo problemi di interazione.
>>
> Guarda, ti stavo rispondendo che ad esempio non puoi leggere dati da una
> seriale, ma a quanto pare tramite Chrome si puo` fare anche quello...
>
>
Lo puoi fare in qualsiasi browser.
Ti basta creare un websocket nel backend e leggere dal client.


>  Ci sono transpilers per generare codice JavaScript.
>>
> Di sistemi di conversione toJs ce ne sono un casino, ma rimane sempre il
> problema che devi passare tramite javascript, che e` comunque pensato per
> altri scopi (senza contare che questi sistemi possono risultare
> inefficienti rispetto ad una scrittura manuale di codice js)
>
>
Per questo è nato asm.js ed ora diversi gruppi si sono uniti in
https://www.w3.org/community/webassembly/
Vedi anche
https://brendaneich.com/2015/06/from-asm-js-to-webassembly/


> Sinceramente, ammetto che sono rimasto indietro con gli sviluppi lato
> webapp[1], ma comunque sia mi lasciano sempre quel senso di boh che non
> riesco a togliermi (non nego che sia un mio problema, ovviamente)...
>
> Enrico
> [1] praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop
> che mi viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu`
> efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete)
>
>
Più che il trasferimento direi la serializzazione/deserializzazione, anche
per questo dicevo che devi pensare bene all'API tra backend e client.


Ciao  Manlio
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Carlos Catucci]

2015-06-25 15:14 GMT+02:00 Enrico Bianchi :

> praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi
> viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu`
> efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete)


Solamente se non hai un Db remoto ;)

Carlos
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

2015-06-25 16:03 GMT+02:00 Nicola Larosa :
> Gabriele,
> non capisco la tua conclusione.

Come dice giustamente Nicola anch'io non capisco la conclusione

> Il tuo amico non ha detto nulla su GTK, e Gian Mario ha riportato sopra
> la documentazione relativa. Mi sembra ci sia una predisposizione specifica.
>
> Anche Qt ha un supporto specifico:

Qt come anche GTK (via ATK) usa AT-SPI (Assistive Technology Service
Provider Interface) che è una piattaforma indipendente dal toolkit,
poi ogni toolkit ha una sua specifica implementazione.

Inizialmente disegnato per interagire tramite CORBA (ORBit nel mondo
Gnome) AT-SPI è stato poi (saggiamente) migrato a D-BUS (KDE non aveva
un implementazione di CORBA a quel tempo)

Il wiki di Gnome contiene diverse informazioni a riguardo.

https://wiki.gnome.org/Accessibility

ciao
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 16:19, Carlos Catucci  ha scritto:

> 2015-06-25 15:14 GMT+02:00 Enrico Bianchi :

>> praticamente l'unico vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi
>> viene in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu`
>> efficienti (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete)

> Solamente se non hai un Db remoto ;)

Perdona ma non ho capito.

ciao
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 13:47, Manlio Perillo  ha scritto:
>>  - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client,
>> ovviamente).

> Falso.

No dai, come Falso, questa è la più vera di tutte.

> Ci sono transpilers per generare codice JavaScript.
> Vedi emscripten e asm.js o il futuro Web Assembler.
> Oppure ghopherjs che non si basa su LLVM.

Orrore degli orrori, il fatto di non poter scrivere con un linguaggio
di mia scelta, ma di dover passare attraverso un traduttore che
"forse" tradurrà tutto come se l'avessi scritto io nel linguaggio
originale, per me è un deal breaker.

Mettiti nei panni di uno che debba tradurre in tedesco "culona
inchiavabile" (cit.) ad esempio. :)

Poi per carità se uno sceglie di seguire quella strada è consapevole
che tutto dovrà essere in Javascript in un modo o nell'altro (per il
momento).

Noi ad esempio ci siamo messi in testa di riscrivere alcune
applicazioni desktop classiche utilizzando le librerie sencha
(ext.js), dopo diverse pile di euro (in carta) siamo quasi riusciti ad
avere qualcosa di accettabile, le nostre applicazioni sono ricche di
manipolazione dati, quindi valanghe di griglie padre/figlio etc... ed
è stato un parto trigemellare arrivare all'accettabilità.

Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è
impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera
accettabile, o meglio alcuni controlli della UI.

ciao
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Carlos Catucci]

2015-06-25 17:05 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti :

> Perdona ma non ho capito.


L'affermazione "vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene
in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti
(non hai lag a causa del trasferimento dati via rete)"
ha valore solo se i dati sono in rete locale, Se hai il DB remoto (che so
in new Zealand) sempre tramite rete (internet a meno che non hai una
dedicata) e quindi il lag torna a essere presente.

Carlos
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 17:18, Gian Mario Tagliaretti 
>  ha scritto:
> 
> Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è
> impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera
> accettabile, o meglio alcuni controlli della UI.

Hai mica un esempio a portata di mano ?

G

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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 17:27, Carlos Catucci  ha scritto:

> 2015-06-25 17:05 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti :

>> Perdona ma non ho capito.

Carlos non sono un esperto di architetture distribuite, quindi potrei
scrivere una vaccata termonucleare qua sotto ma a sentimento

> L'affermazione "vantaggio tangibile delle applicazioni desktop che mi viene
> in mente ora e` che se devi e.g. caricare dati sono molto piu` efficienti
> (non hai lag a causa del trasferimento dati via rete)"
> ha valore solo se i dati sono in rete locale, Se hai il DB remoto (che so in
> new Zealand) sempre tramite rete (internet a meno che non hai una dedicata)
> e quindi il lag torna a essere presente.

non mi torna, web-app (server) e db che la serve (scusate il giuoco di
parole) devono essere nella stessa rete locale, replicati o meno,
altrimenti non ha molto senso.

ciao
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Gian Mario Tagliaretti
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Re: [Python] Errore di semantica -

[enrico franchi]

2015-06-25 8:57 GMT+01:00 Carpediem :

> Per ora, mi definisco semplicemente un testardo che prima di decidere di
> buttare anche solo dieci euro al gioco, ci pensa 100 volte.


Allora usa la tua testardaggine per studiare un po' di probabilita'. Tra
l'altro la roulette e' un gioco eccellente su cui applicarla perche' ha un
modello molto molto semplice.

Ora, lascia che ti dica una cosa: se giungi alla conclusione che *in media*
puoi vincere, stai semplicemente sbagliando. O non hai capito la
matematica, o non hai capito il gioco o non hai sbagliato il modo in cui
hai modellato il problema.

In primo luogo il gioco non e' equo (sebbene per poco). Il che vuole dire
che il teorema ergodico ti sta semplicemente giocando contro. Non ci puoi
fare sopra nulla. Nulla.

Se vinci, e' per puro e semplice culo.

Gli *unici* modi per vincere "scientificamente" devono uscire dal modello
probabilistico astratto e considerare eventuali bias della ruota (che, come
fa notare Marco e' qualcosa che i casino' monitorano attivamente per
scongiurare) oppure la fisica del moto (essenzialmente "calcolare" dove
andra' a finire la pallina e piazzare la scommessa prima che vengano chiuse
ma quando si ha una probabilita' di vittoria piu' alta perche' si possono
eliminare possibilita'). Guarda caso, ai casino' diventano nervosi se si
fanno l'idea che stai facendo questa cosa.

Te lo ripeto: credi quello che vuoi. Hai torto.


-- 
.
..: -enrico-
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Simone Federici]

Enrico Franchi:

> Gli *unici* modi per vincere "scientificamente" devono uscire dal modello
> probabilistico astratto e considerare eventuali bias della ruota (che, come
> fa notare Marco e' qualcosa che i casino' monitorano attivamente per
> scongiurare) oppure la fisica del moto (essenzialmente "calcolare" dove
> andra' a finire la pallina e piazzare la scommessa prima che vengano chiuse
> ma quando si ha una probabilita' di vittoria piu' alta perche' si possono
> eliminare possibilita'). Guarda caso, ai casino' diventano nervosi se si
> fanno l'idea che stai facendo questa cosa.


una telecamera che guarda la ruota mentre gira con la pallina e calcola
dove andrà a finire?

per questo mi sa che hanno già vietato i google glass nei casinò
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 17:29, Giovanni Porcari
 ha scritto:

>> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 17:18, Gian Mario Tagliaretti 
>>  ha scritto:

>> Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è
>> impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera
>> accettabile, o meglio alcuni controlli della UI.

ciao Giovanni,

> Hai mica un esempio a portata di mano ?

celo! te ne riporto un paio, come ho scritto prima sono casistiche di
nicchia, per spiegare bene devo essere un po' prolisso, scusate in
anticipo.

La prima è un'applicazione che distrubuisce i dati all'interno di un
progetto, qui di seguito un minimo di background del perchè nasce
questo software per meglio spiegare le necessità.

In genere nel mondo dell'ingegneria impiantistica (ma non solo), tutti
i dati di progetto sono gestiti tramite spreadsheets che vivono su
filesystem, quando questi dati devono essere condivisi con i colleghi
che partecipano al progetto la condivisione avviene tramite posta
elettronica, il file viene spedito come allegato ed i riceventi
copiano/incollano i dati nel loro spreadsheet, generalmente
prendendono solo parti.

Va aggiunto che in genere tutti questi dati sono griglie dove il
capostipite di ciascuna riga è un ITEM univoco all'interno di un
progetto, il tag di una valvola, il tag di un serbatoio, etc... ogni
dipartimenti ha dati in parte in comune con gli altri, in parte propri
in aggiunta, etc... questo per dire che lo spreadsheet è proprio il
tipo di controllo adeguato.

Nascono ovviamente dei problemi con il workflow tanti spreadsheet e
condivisione per email, dati che si perdono nei meandri delle email
non lette con conseguente utilizzo di dati obsoleti, copia/incolla
assassini che portano allo scarrucolamento dei dati con conseguenze
disastrose a volte, etc

La nostra applicazione cerca (come tutte le applicazioni del resto) di
risolvere questo problema presentando una UI che replica lo
spreadsheet il più possibile, ogni cella è però salvata sul DB ed
oltre al dato ricorda tutta una serie di dati, proprietario del dato,
tipo dato, ogni volta che cambia il valore viene fatto un storico,
etc... chiaramente il dato anche se compare in diversi spreadsheet è
lo stesso sul db (legato all'item menzionato prima).

Tutto sto pippone per dire che una UI spreadsheet like è
indispensabile, se l'applicazione venisse trasformata in una web-app
andrebbe ripensata completamente, anzi probabimente non sarebbe
nemmeno possibile replicare le stesse funzionalità, per degli
screenshot [1] (il nostro sito fa cagare lo so) :)

Il secondo esempio (con pippone più piccolo) è un'applicazione che
mostra dati di progress del progetto, è una UI decisamente ricca ma è
l'unico modo (che mi è noto), di poter rappresentare diverse serie di
progress, early, late, forecast early e late, etc ho messo uno
screensot su dropbox [2][3], sul sito ci sono solo gli screenshot dei
report.

Sempre nella stessa applicazione c'è una parte di collezione del
progress di progetto che usa una piccola UI spreadsheet like, stesso
controllo di prima [4] anche in questo caso sarebbe un inferno
replicare la stessa cosa. (anche se più fattibile dell'esempio
precedente)

[1] http://www.cla-it.com/spiderDetails-screenshots.html
[2] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/main_WS.png
[3] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/progress_view.png
[4] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/work_class_progress.png

ciao
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Marco Beri]

On Jun 25, 2015 6:26 PM, "Simone Federici"  wrote:
>
> Enrico Franchi:
>
>> Gli *unici* modi per vincere "scientificamente" devono uscire dal
modello probabilistico astratto e considerare eventuali bias della ruota
(che, come fa notare Marco e' qualcosa che i casino' monitorano attivamente
per scongiurare) oppure la fisica del moto (essenzialmente "calcolare" dove
andra' a finire la pallina e piazzare la scommessa prima che vengano chiuse
ma quando si ha una probabilita' di vittoria piu' alta perche' si possono
eliminare possibilita'). Guarda caso, ai casino' diventano nervosi se si
fanno l'idea che stai facendo questa cosa.
>
>
> una telecamera che guarda la ruota mentre gira con la pallina e calcola
dove andrà a finire?
>
> per questo mi sa che hanno già vietato i google glass nei casinò

E comunque io faccio fatica a credere anche a questo.

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] \b e \r in file di testo

[enrico franchi]

2015-06-24 17:57 GMT+01:00 Alessandro Re :

> 2015-06-21 20:12 GMT+01:00 enrico franchi :
>
> Porca vacca, non mi ero accorto di questa risposta interessante!
>
> > C'e' una leggera sottigliezza che pero' e' chiave.
>
> > Intanto i linguaggi di programmazione per la maggior parte *non* sono
> > context-free. Punto e fine della fiera.
>
> Questa mi ha un po' sorpreso, ma nel senso che sono ignorante in
> materia e quindi non avrei mai saputo dare una statistica. Ma la
> domanda che mi scatta immediatamente è: parli in generale (includendo
> anche DSL e tutti i linguaggetti del mondo che i vari programmatori
> inventano un giorno sì e l'altro anche per qualsivoglia motivo) o ti
> riferisci ai linguaggi general purpose (o ad un loro subset)?
>

Ok, scusa, non intenderla in senso statistico. Diciamo cosi', la maggior
parte dei linguaggi general purpose di una certa diffusione *non* sono
context-free.

In generale, quando hai typing statico non puoi essere context free. Per
esempio in C una chiamata a funzione e' valida solo se quella funzione e'
stata definita: quindi *dipende dal contesto*. Ma piu' semplicemente 'a *
b;' e' una moltiplicazione fra due variabili oppure e' la dichiarazione di
una variabile b di tipo puntatore ad a?

C++ non e' manco context-sensitive (se cerchi su Google un tizio ha fatto
un programma che compila se e solo se un certo numero e' primo).

Poi ci sono linguaggi come Ruby dove addirittura si ricorre a delle
euristiche per capire chi e' cosa [ non ho dimostrato matematicamente che
questo implica non essere ctx free, ma mi pare andare in questa direzione.
Poi puoi fare delle porcate con gli here docs che non mi paiono context
free.

Java e' relativamente context free. E' definito tramite 3 grammatiche che
vengono dette context free, anche se ci sono un po' di ambiguita' che sono
risolte implicitamente. In generale e' veramente complicato da dimostrare.
Il problema e' che e' possibile che la logica "aggiunta" per risolvere le
ambiguita' in effetti non sia context-free.

Go mi risulta essere ctx-free.

Ma veniamo a Python... Python e' chiaramente non context free. Come? Ma...
Gia'.

Allora... cosa e' un linguaggio di programmazione? Per dire, su quale
alfabeto e' definito? Se lo definisci sull'alfabeto dei token di output del
lexer, allora Python e' context-free. Pero', effettivamente, il
*linguaggio* Python e' definito sopra un alfabeto che per semplicita'
consideriamo ASCII.

Nota, non mi e' chiaro l'impatto del fatto che puoi scrivere Python
l'encoding del file (e che a seconda dell'encoding puoi, potenzialmente,
avere qualcosa che parsa o non parsa).

Il punto chiave, una volta che decidiamo che ci limitiamo ad ASCII, e' che
il lexer di Python e' troppo potente. Sai che lui converte i vari spazi e
tabs in  e . Il punto e' che di fatto se non lo facessi
dovresti essere in grado di matchare il livello di indentazione per capire
l'albero di sintassi astratta. Oltretutto il comportamento del whitespace
cambia a seconda che tu sia o meno all'interno di parentesi tonde.


Tra l'altro, per non essere troppo OT, sbaglio o Python ha come scelta
> di design quella di essere context free? Oppure anche il nostro amato
> linguaggio ricade nella categoria dei "CFG + epsilon"?
>

E' una sottigliezza.


>
> > In altre parole, Alessandro, hai spiegato bene perche' e' complicato
> parsare
> > Tex, pero' di per se quella e' solo una parte del problema: l'assenza di
> > modularita' nel compilatore ufficiale e' quello che chiude il cerchio del
> > macello.
>
> Non sapevo questa cosa, ma non so perché non mi sorprende :D
>
> > Detto questo, credo che ad oggi molti documenti siano puro latex che non
> > chiamano direttamente tex. E, sempre che io sappia (ma non sono certo)
> > latex, fintanto che non usa direttamente tex, e' sensibilmente piu'
> > semplice. Quindi e' vero che una libreria che deve gestire tex
> arbitrario e'
> > un incubo, ma forse una libreria che gestisce latex e un subset
> ristretto di
> > tex potrebbe coprire il 95% degli utilizzi con uno sforzo che e' il 5% di
> > quello per re-implementare completamente un front-end per tex.
>
> Ecco un'altra cosa che mi sorprende, per ignoranza: io conoscevo LaTeX
> come "un insieme di macro costruite su TeX" e quindi pensavo che
> passare per TeX fosse necessario, ma ammetto che la mia conoscenza
> dell'argomento TeX/LaTeX è *veramente* limitata.
>

No, aspetta. Latex e' un set di macro costruite su tex, che in piu'
"consente" di avere tex sparso in giro.

 parsare tex o latex e' diverso che "valutarlo". se tu non avessi la
possibilita' di embeddare tex, credo che anche valutare un qualunque
documento latex sarebbe piu' facile. Io ricordo aggeggi che addirittura
valutano latex e generano cose senza passare per il vero e proprio
aggeggio. Il fatto e' che di fatto non sono capace di capire veramente
latex come dovrebbe essere, ci sono parti di latex che non sanno gestire e
tantomeno sanno gestire tex. Di fatto quindi per documenti "semplici"
qualc

Re: [Python] Errore di semantica -

[enrico franchi]

2015-06-25 17:40 GMT+01:00 Marco Beri :

> > una telecamera che guarda la ruota mentre gira con la pallina e calcola
> dove andrà a finire?
> >
> > per questo mi sa che hanno già vietato i google glass nei casinò
>
> E comunque io faccio fatica a credere anche a questo.
>

Apparentemente c'e' gente che ha vinto dei soldi in questa maniera. Non e'
necessario sapere esattamente dove finira'.
Ma essenzialmente tu al casino perdi perche' il casino ha l'edge. Se
riuscissi ad avere tu l'edge, andresti a vincere.

Se, per intenderci, hai un sistema che ti permette di dire in quale
spicchio di numeri la pallina cadra', tu avresti 1/5 di vincere, ma vinci
sempre 30 e qualcosa volte quello che giochi. Puoi calcolare
matematicamente il tempo medio di puntate che devi fare per avere una
probabilita' del 99.9x9 di vincere (scegli il numero di 9 che vuoi). Io mi
aspetto che sia fattibile.


-- 
.
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Carlos Catucci]

2015-06-25 17:37 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti :

> non mi torna, web-app (server) e db che la serve (scusate il giuoco di
> parole) devono essere nella stessa rete locale, replicati o meno,
> altrimenti non ha molto senso.
>

Io con applicazioni Client Server mi sono trovato a dover interrogare (con
 i piu' disparati mezzi, una volta tramite ITAPAC) database remoti.

Carlos
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Re: [Python] Errore di semantica -

[Marco Beri]

2015-06-25 18:51 GMT+02:00 enrico franchi :

> 2015-06-25 17:40 GMT+01:00 Marco Beri :
>
>> > una telecamera che guarda la ruota mentre gira con la pallina e calcola
>> dove andrà a finire?
>> > per questo mi sa che hanno già vietato i google glass nei casinò
>>
>> E comunque io faccio fatica a credere anche a questo.
>>
>
> Apparentemente c'e' gente che ha vinto dei soldi in questa maniera. Non e'
> necessario sapere esattamente dove finira'.
> Ma essenzialmente tu al casino perdi perche' il casino ha l'edge. Se
> riuscissi ad avere tu l'edge, andresti a vincere.
>

Sì, avevo letto.

Però è tutto molto fumoso e, purtroppo, veramente poco documentato. Si fa
fatica a capire cosa c'è di vero e cosa è solo "bragging".

Se, per intenderci, hai un sistema che ti permette di dire in quale
> spicchio di numeri la pallina cadra', tu avresti 1/5 di vincere, ma vinci
> sempre 30 e qualcosa volte quello che giochi. Puoi calcolare
> matematicamente il tempo medio di puntate che devi fare per avere una
> probabilita' del 99.9x9 di vincere (scegli il numero di 9 che vuoi). Io mi
> aspetto che sia fattibile.
>

Certo, questo mi è chiaro :-)

Affascinante.

Ciao.
Marco.
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Carlos Catucci]

2015-06-25 18:28 GMT+02:00 Gian Mario Tagliaretti :

> Tutto sto pippone per dire che una UI spreadsheet like è
> indispensabile, se l'applicazione venisse trasformata in una web-app
> andrebbe ripensata completamente, anzi probabimente non sarebbe
> nemmeno possibile replicare le stesse funzionalità,
>

Diciamo che sarebbe una impresa erculea, e andrebbe tentata solo se non si
pottesse fare altro, cose tipo o lo fai o ti faccio tagliare la testa (in
stile imperatori orientali di altri tempi). ;)
Comunque impossibile e' l'aggettivo che diamo a qualcosa che non e' stato
ancora realizzato, fino ad ora.

"Non esiste l'impossibile, l'impossibile non esiste" (Baol - Stefano Benni)

Carlos
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 18:28, Gian Mario Tagliaretti 
>  ha scritto:
> 
> Il 25 giugno 2015 17:29, Giovanni Porcari
>  ha scritto:
> 
>>> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 17:18, Gian Mario Tagliaretti 
>>>  ha scritto:
> 
>>> Ci sono comunque casi (nicchia sono il primo ad ammetterlo) in cui è
>>> impossibile con la tecnologia attuale replicare la UI in maniera
>>> accettabile, o meglio alcuni controlli della UI.
> 
> ciao Giovanni,
> 
>> Hai mica un esempio a portata di mano ?
> 
> celo! te ne riporto un paio, come ho scritto prima sono casistiche di
> nicchia, per spiegare bene devo essere un po' prolisso, scusate in
> anticipo.
> 
> La prima è un'applicazione che distrubuisce i dati all'interno di un
> progetto, qui di seguito un minimo di background del perchè nasce
> questo software per meglio spiegare le necessità.
> 
> In genere nel mondo dell'ingegneria impiantistica (ma non solo), tutti
> i dati di progetto sono gestiti tramite spreadsheets che vivono su
> filesystem, quando questi dati devono essere condivisi con i colleghi
> che partecipano al progetto la condivisione avviene tramite posta
> elettronica, il file viene spedito come allegato ed i riceventi
> copiano/incollano i dati nel loro spreadsheet, generalmente
> prendendono solo parti.
> 
> Va aggiunto che in genere tutti questi dati sono griglie dove il
> capostipite di ciascuna riga è un ITEM univoco all'interno di un
> progetto, il tag di una valvola, il tag di un serbatoio, etc... ogni
> dipartimenti ha dati in parte in comune con gli altri, in parte propri
> in aggiunta, etc... questo per dire che lo spreadsheet è proprio il
> tipo di controllo adeguato.
> 
> Nascono ovviamente dei problemi con il workflow tanti spreadsheet e
> condivisione per email, dati che si perdono nei meandri delle email
> non lette con conseguente utilizzo di dati obsoleti, copia/incolla
> assassini che portano allo scarrucolamento dei dati con conseguenze
> disastrose a volte, etc
> 
> La nostra applicazione cerca (come tutte le applicazioni del resto) di
> risolvere questo problema presentando una UI che replica lo
> spreadsheet il più possibile, ogni cella è però salvata sul DB ed
> oltre al dato ricorda tutta una serie di dati, proprietario del dato,
> tipo dato, ogni volta che cambia il valore viene fatto un storico,
> etc... chiaramente il dato anche se compare in diversi spreadsheet è
> lo stesso sul db (legato all'item menzionato prima).
> 
> Tutto sto pippone per dire che una UI spreadsheet like è
> indispensabile, se l'applicazione venisse trasformata in una web-app
> andrebbe ripensata completamente, anzi probabimente non sarebbe
> nemmeno possibile replicare le stesse funzionalità, per degli
> screenshot [1] (il nostro sito fa cagare lo so) :)
> 
> Il secondo esempio (con pippone più piccolo) è un'applicazione che
> mostra dati di progress del progetto, è una UI decisamente ricca ma è
> l'unico modo (che mi è noto), di poter rappresentare diverse serie di
> progress, early, late, forecast early e late, etc ho messo uno
> screensot su dropbox [2][3], sul sito ci sono solo gli screenshot dei
> report.
> 
> Sempre nella stessa applicazione c'è una parte di collezione del
> progress di progetto che usa una piccola UI spreadsheet like, stesso
> controllo di prima [4] anche in questo caso sarebbe un inferno
> replicare la stessa cosa. (anche se più fattibile dell'esempio
> precedente)
> 
> [1] http://www.cla-it.com/spiderDetails-screenshots.html
> [2] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/main_WS.png
> [3] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/progress_view.png
> [4] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/work_class_progress.png
> 
> 


Prima di tutto ti ringrazio per il tempo che hai speso per darmi questi esempi.
Devo dire che sono più che altro impressionanti per la mole di dati presentata
allo stesso tempo. Immagino che gli utenti usino monitor molto grandi ;)

Però ho utenti che lavorano quotidianamente su web application molto complesse.

Giusto per darti un esempio, una società di autotrasporti con depositi nel nord 
Ialia
ha un pannello di gestione (planning) dove in tempo reale arrivano le richieste
visualizzate in una prima griglia per linea di trasporto dove sono mostrati il 
numero
delle richieste, i metricubi e i quintali prer ogni linea. Cliccando su una 
riga di questa prima grid
nella grid alla sua destra si presentano le richieste di trasporto di quella 
riga con i dati relativi
(peso, tipo merce luogo di partenza, luogo di arrivo ecc).
Nella parte sottostante c’è una griglia dei viaggi allocati nel giorno corrente
e nei giorni seguenti sempre in funzione della linea selezionata nella prima 
riga.
Per ogni viaggio oltre ai dati del mezzo ( Telonato, con sponde, portata ecc) 
ci sono
i dati dell’autista (con relativi permessi per merci pericolose) il totale di 
peso e volume
già allocato sul viaggio e cliccando sul viaggio nella griglia a fianco si 
vedono
le righe di borderò già allocate. L’operatore dragg

Re: [Python] \b e \r in file di testo

[Carlos Catucci]

2015-06-25 18:45 GMT+02:00 enrico franchi :

> Nota, sto parlando a braccio.


QUando Enrico parla a braccio io incido nella pietra quel che dice. Cosi',
per stare sul sicuro ;)

Carlos
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 19:11, Giovanni Porcari
 ha scritto:

> Prima di tutto ti ringrazio per il tempo che hai speso per darmi questi 
> esempi.

Ma figurati, grazie a te.

> Devo dire che sono più che altro impressionanti per la mole di dati presentata
> allo stesso tempo. Immagino che gli utenti usino monitor molto grandi ;)

E' vero, la mole di dati è davvero tanta, abbiamo un cliente in
sud-africa che sta facendo attività di project control per un progetto
di sviluppo in Botswana che durerà da 5 a 8 anni, non ti dico la mole
di dati contenuti nella schedula delle attività e la complessità del
calcolo del forecast, in particolare del forecast average (tra early e
late) che noi lasciamo graduare all'utente.

> Però ho utenti che lavorano quotidianamente su web application molto 
> complesse.

Immagino, ero in effetti curioso di capire se pensi che la seconda
applicazione (TMS, non quella con interfaccia spreadsheet per
intenderci) sia fattibile con le tecnologie attuali.

Attualmente distribuiamo le nostre applicazioni tramite Citrix XenApp
creando una sorta di EffettoApplicazioneWebDeiPoveri, ai clienti in
genere non dispiace, chiaramente ci leghiamo non a una bensì a due
vendor, Microsoft e Citrix, se uno dei due CEO impazzisce o se perdono
una causa miliardaria sui brevetti e vanno in chapter 11, andiamo da
culo anche noi. (Il tutto è un po' esagerato ma in fondo è un po'
così)

> Giusto per darti un esempio, una società di autotrasporti con depositi nel 
> nord Ialia
> ha un pannello di gestione (planning) dove in tempo reale arrivano le 
> richieste
> visualizzate in una prima griglia per linea di trasporto dove sono mostrati 
> il numero
> delle richieste, i metricubi e i quintali prer ogni linea. Cliccando su una 
> riga di questa prima grid
> nella grid alla sua destra si presentano le richieste di trasporto di quella 
> riga con i dati relativi
> (peso, tipo merce luogo di partenza, luogo di arrivo ecc).

Impressionante anche la vostra applicazione, davvero complimenti, è
scritta con genropy?

> Nella parte sottostante c’è una griglia dei viaggi allocati nel giorno 
> corrente
> e nei giorni seguenti sempre in funzione della linea selezionata nella prima 
> riga.
> Per ogni viaggio oltre ai dati del mezzo ( Telonato, con sponde, portata ecc) 
> ci sono
> i dati dell’autista (con relativi permessi per merci pericolose) il totale di 
> peso e volume
> già allocato sul viaggio e cliccando sul viaggio nella griglia a fianco si 
> vedono
> le righe di borderò già allocate. L’operatore dragga dalla griglia superiore 
> una o più
> righe sul viaggio desiderato e tutto si aggiorna in tempo reale su ogni 
> utente collegato.
> Il tutto è estremamente dinamico e gli operatori sono assolutamente felici 
> della facilità
> con cui allocano i trasporti e hanno tutto sotto mano in una sola videata.
>
> https://www.dropbox.com/s/y8ccwegmkxh1w3a/planning.png?dl=0
>
> Abbiamo moltissime applicazioni di analoga complessità e quindi mi piaceva 
> l’idea di confrontarmi
> con chi deve gestire realtà complesse per capire i limiti del nostro 
> strumento.

La mia prima preoccupazione nel riscrivere TMS, sarebbe capire se le
celle delle griglie sono editabili o se sono solamente read only, per
noi è indispensabile l'editing della cella nella maggior parte
dell'applicazione, ad esempio in quella dove viene fatta la pesatura
relativa delle attività dello scheduling.

Anche l'inserimento dei dati da parte dei contractor esterni dovrebbe
prevedere l'editing di una porzione di celle, quelle grigio scuro nel
terzo screenshot di TMS [4], al momento esportiamo uno spreadsheet
bloccato in ogni parte con solo le celle di inserimento del progress
editabili, un esempio è questo [1]. (Lo spreadsheet ricalcola
immediatamente il progress all'inserimento dell'avanzamento nelle
celle grigio scuro, in modo che il contractor sia consapevole del
proprio avanzamento ad ogni cut-off date)

Nella roadmap 2015/2016 del prodotto abbiamo inserito di avere questa
parte di data collection via web, pensando di utilizzare per l'appunto
sencha/ext.js che lo permette (con parecchio sforzo a dire il vero).

Ci sarebbero un bel po' di altri dettagli naturalmente, ma non volevo
trasformare la lista python in un "desktop vs web app", piuttosto
andiamo fuori a pranzo un giorno e ne parliamo, con tutto quello che
ci sarebbe da dire, fino a notte inoltrata :)

L'altra applicazione (Spider) credo che non abbia nessuna speranza,
nemmeno con uno sforzo titanico come ha scritto Carlos, lo UI
spreadsheet like è irriproducibile in una web-app.

[1] https://dl.dropboxusercontent.com/u/969502/C3_DATA.xlsx

ciao a tutti e scusate lo stratosferico OT
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Gian Mario Tagliaretti
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 18:59, Carlos Catucci  ha scritto:

> Diciamo che sarebbe una impresa erculea, e andrebbe tentata solo se non si
> pottesse fare altro,

Faccio la parte di quello con in mano il portafogli, per l'appunto, ne
vale la pena? Se per rientrare dei costi (e magari guadagnarci
qualcosina, perchè no...) devo, una delle due:

  - Mettere il prezzo del prodotto talmente alto che non lo
comprerebbe più nessuno (lin oop)

  - Metterci 15 anni a rientrare dell'investimento

allora non ne vale in alcun modo la pena, non so se Giovanni può
confermare, ma una delle cose più difficili da fare è dare un prezzo
alle licenze software, qualunque sia la forma in cui queste vengono
rilasciate.

Il tutto viene accentuato in particolare in italia, dove ricerca e
sviluppo per le aziende private è un' utopia, darei un braccio per
poter prendere due ragazzi svegli e metterli a fare esperimenti tutto
il giorno, peccato che sul suolo italico non sia possibile, IMHO e
AFAIK naturalmente.

> cose tipo o lo fai o ti faccio tagliare la testa (in
> stile imperatori orientali di altri tempi). ;)

Immagino questo lo possa dire solo quello con in mano il portafogli,
che se non è un kamikaze non lo direbbe mai, per quanto scritto sopra.

> Comunque impossibile e' l'aggettivo che diamo a qualcosa che non e' stato
> ancora realizzato, fino ad ora.

Verissimo, però sono abbastanza certo che il limite in questo caso
tenda all'impossibile.

> "Non esiste l'impossibile, l'impossibile non esiste" (Baol - Stefano Benni)

Male alla testa, male alla testa :)

ciao
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Gian Mario Tagliaretti
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 21:34, Gian Mario Tagliaretti 
>  ha scritto:
> 
> Il 25 giugno 2015 19:11, Giovanni Porcari
>  ha scritto:
> 
>> Prima di tutto ti ringrazio per il tempo che hai speso per darmi questi 
>> esempi.
> 
> Ma figurati, grazie a te.
> 
>> Devo dire che sono più che altro impressionanti per la mole di dati 
>> presentata
>> allo stesso tempo. Immagino che gli utenti usino monitor molto grandi ;)
> 
> E' vero, la mole di dati è davvero tanta, abbiamo un cliente in
> sud-africa che sta facendo attività di project control per un progetto
> di sviluppo in Botswana che durerà da 5 a 8 anni, non ti dico la mole
> di dati contenuti nella schedula delle attività e la complessità del
> calcolo del forecast, in particolare del forecast average (tra early e
> late) che noi lasciamo graduare all'utente.
> 
>> Però ho utenti che lavorano quotidianamente su web application molto 
>> complesse.
> 
> Immagino, ero in effetti curioso di capire se pensi che la seconda
> applicazione (TMS, non quella con interfaccia spreadsheet per
> intenderci) sia fattibile con le tecnologie attuali.
> 
> Attualmente distribuiamo le nostre applicazioni tramite Citrix XenApp
> creando una sorta di EffettoApplicazioneWebDeiPoveri, ai clienti in
> genere non dispiace, chiaramente ci leghiamo non a una bensì a due
> vendor, Microsoft e Citrix, se uno dei due CEO impazzisce o se perdono
> una causa miliardaria sui brevetti e vanno in chapter 11, andiamo da
> culo anche noi. (Il tutto è un po' esagerato ma in fondo è un po'
> così)
> 
>> Giusto per darti un esempio, una società di autotrasporti con depositi nel 
>> nord Ialia
>> ha un pannello di gestione (planning) dove in tempo reale arrivano le 
>> richieste
>> visualizzate in una prima griglia per linea di trasporto dove sono mostrati 
>> il numero
>> delle richieste, i metricubi e i quintali prer ogni linea. Cliccando su una 
>> riga di questa prima grid
>> nella grid alla sua destra si presentano le richieste di trasporto di quella 
>> riga con i dati relativi
>> (peso, tipo merce luogo di partenza, luogo di arrivo ecc).
> 
> Impressionante anche la vostra applicazione, davvero complimenti, è
> scritta con genropy?

Si certo :P 

Genropy nasce per fare cose complesse e devo dire che mi sta dando moltissime 
soddisfazioni.

> 
>> Nella parte sottostante c’è una griglia dei viaggi allocati nel giorno 
>> corrente
>> e nei giorni seguenti sempre in funzione della linea selezionata nella prima 
>> riga.
>> Per ogni viaggio oltre ai dati del mezzo ( Telonato, con sponde, portata 
>> ecc) ci sono
>> i dati dell’autista (con relativi permessi per merci pericolose) il totale 
>> di peso e volume
>> già allocato sul viaggio e cliccando sul viaggio nella griglia a fianco si 
>> vedono
>> le righe di borderò già allocate. L’operatore dragga dalla griglia superiore 
>> una o più
>> righe sul viaggio desiderato e tutto si aggiorna in tempo reale su ogni 
>> utente collegato.
>> Il tutto è estremamente dinamico e gli operatori sono assolutamente felici 
>> della facilità
>> con cui allocano i trasporti e hanno tutto sotto mano in una sola videata.
>> 
>> https://www.dropbox.com/s/y8ccwegmkxh1w3a/planning.png?dl=0
>> 
>> Abbiamo moltissime applicazioni di analoga complessità e quindi mi piaceva 
>> l’idea di confrontarmi
>> con chi deve gestire realtà complesse per capire i limiti del nostro 
>> strumento.
> 
> La mia prima preoccupazione nel riscrivere TMS, sarebbe capire se le
> celle delle griglie sono editabili o se sono solamente read only, per
> noi è indispensabile l'editing della cella nella maggior parte
> dell'applicazione, ad esempio in quella dove viene fatta la pesatura
> relativa delle attività dello scheduling.
> 
> Anche l'inserimento dei dati da parte dei contractor esterni dovrebbe
> prevedere l'editing di una porzione di celle, quelle grigio scuro nel
> terzo screenshot di TMS [4], al momento esportiamo uno spreadsheet
> bloccato in ogni parte con solo le celle di inserimento del progress
> editabili, un esempio è questo [1]. (Lo spreadsheet ricalcola
> immediatamente il progress all'inserimento dell'avanzamento nelle
> celle grigio scuro, in modo che il contractor sia consapevole del
> proprio avanzamento ad ogni cut-off date)
> 
Le nostre griglie possono tranquillamente essere editabili e con una 
sofisticata gestione
dei controlli.  Se hai 5 minuti da buttare datti un occhio allo screencast 
del  migration tool (https://vimeo.com/131523423).
Potrai notare che l’editing delle celle delle grid e estremamente agevole
e è possibile mettere nelle celle sia delle formule risolte lato client
che lato server. Un foglio elettronico magari meno raffinato di excel
a comunque decisamente potente.

> Nella roadmap 2015/2016 del prodotto abbiamo inserito di avere questa
> parte di data collection via web, pensando di utilizzare per l'appunto
> sencha/ext.js che lo permette (con parecchio sforzo a dire il vero).
> 
> Ci sarebbero un bel po' di altri dettagli naturalme

[Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Enrico Bianchi]

On 06/24/2015 07:52 PM, Gabriele Battaglia wrote:

Cercavo qualche tool che mi aiutasse a costruire GUI con wx. Un po quello che 
fa Visual Studio per i suoi linguaggi.
Ma considerando lo stato qualitativo di Qt, perche` ad oggi la gente 
sceglie ancora Wx?


Enrico
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Enrico Bianchi]

On 06/24/2015 07:10 PM, germano carella wrote:
un'app desktop che utilizza delle pagine html solo per il layout 
grafico. Praticamente è un po' quello che fanno le nuove app di 
windows 8.1, soprattutto per l'accessibilità. 


Tra l'altro, da quello che ho visto, le applicazioni metro usano XAML 
per definire l'interfaccia, che non e` altro che l'ennesimo derivato di 
XML e che non c'entra niente con HTML5... A questo punto, tanto vale 
usare QML o XUL, per avere un effetto simile...


Enrico
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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gian Mario Tagliaretti]

Il 25 giugno 2015 22:11, Enrico Bianchi  ha scritto:
> On 06/24/2015 07:52 PM, Gabriele Battaglia wrote:

>> Cercavo qualche tool che mi aiutasse a costruire GUI con wx. Un po quello
>> che fa Visual Studio per i suoi linguaggi.

> Ma considerando lo stato qualitativo di Qt, perche` ad oggi la gente sceglie
> ancora Wx?

uh, stessa cosa che mi chiedo io, ma per GTK, con l'avvento
dell'introspection la quantità di librerie utilizzabili tramite PyGI
(PyGObject) è impressive:

http://lazka.github.io/pgi-docs/

Su windows è diventato semplicissimo da installare/utilizzare grazie a
MSYS2 che utilizza pacman per il package management:

http://sourceforge.net/projects/msys2/

ciao
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 21:52, Gian Mario Tagliaretti 
>  ha scritto:
> 
> Il 25 giugno 2015 18:59, Carlos Catucci  ha scritto:
> 
>> Diciamo che sarebbe una impresa erculea, e andrebbe tentata solo se non si
>> pottesse fare altro,
> 
> Faccio la parte di quello con in mano il portafogli, per l'appunto, ne
> vale la pena? Se per rientrare dei costi (e magari guadagnarci
> qualcosina, perchè no...) devo, una delle due:
> 
>  - Mettere il prezzo del prodotto talmente alto che non lo
> comprerebbe più nessuno (lin oop)
> 
>  - Metterci 15 anni a rientrare dell'investimento
> 
> allora non ne vale in alcun modo la pena, non so se Giovanni può
> confermare, ma una delle cose più difficili da fare è dare un prezzo
> alle licenze software, qualunque sia la forma in cui queste vengono
> rilasciate.
> 

Guarda io ho iniziato nel 2004 a scrivere Genropy e ho campato per parecchi
anni solo dal canone di abbonamento di clienti che usavano dei prodotto fatti 
negli anni
'90 con tutt’altra tecnologia.
Da quando ho iniziato a fare questo lavoro (parlo del 1973)
ho sempre investito moltissimo nel creare gli strumenti e poi ho scritto gli 
applicativi.
Non credo che esistano molte alternative. Se non hai strumenti davvero potenti
ogni applicativo è un bagno di sangue.
La cosa bella di Genropy è che tra l’applicativo che gestisce i trasporti e 
quello che gestisce le problematiche degli anestesisti in Australia
oltre il 90% del codice è identico. Questo ci consente di recuperare
il lavoro messo in genropy  su una vasta platea di clienti che
si trova in mano applicativi molto piacevoli da usare a costi 
abbastanza modesti propri per lo straordinario riutilizzo del codice.


> Il tutto viene accentuato in particolare in italia, dove ricerca e
> sviluppo per le aziende private è un' utopia, darei un braccio per
> poter prendere due ragazzi svegli e metterli a fare esperimenti tutto
> il giorno, peccato che sul suolo italico non sia possibile, IMHO e
> AFAIK naturalmente.
> 

Allora spendi una mezza giornata e vienimi a trovare.
Magari qualcosa di buono ne viene fuori ;)

G
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[Python] Interessante strumento

[Carlos Catucci]

https://jsonresume.org/themes/

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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 22:25, Gian Mario Tagliaretti 
>  ha scritto:
> 
> Il 25 giugno 2015 22:11, Enrico Bianchi  ha scritto:
>> On 06/24/2015 07:52 PM, Gabriele Battaglia wrote:
> 
>>> Cercavo qualche tool che mi aiutasse a costruire GUI con wx. Un po quello
>>> che fa Visual Studio per i suoi linguaggi.
> 
>> Ma considerando lo stato qualitativo di Qt, perche` ad oggi la gente sceglie
>> ancora Wx?
> 
> uh, stessa cosa che mi chiedo io, ma per GTK, con l'avvento
> dell'introspection la quantità di librerie utilizzabili tramite PyGI
> (PyGObject) è impressive:
> 
> http://lazka.github.io/pgi-docs/
> 
> Su windows è diventato semplicissimo da installare/utilizzare grazie a
> MSYS2 che utilizza pacman per il package management:
> 
> http://sourceforge.net/projects/msys2/
Ciao Gian Mario.
Ti andrebbe di fare una prova con me?
Riusciresti a crearmi un eseguibile che, una volta lanciato:
* Apra una semplice finestra;
* che contiene una label;
* un campo dove inserire del testo;
* un pulsante per chiudere il programma
…o cancellare il campo.

Vorrei provare se riesco a leggerlo con i miei mezzi.

Posso lanciare .exe per Win e .app per Mac. Linux non ce l’ho e per i .py penso 
mi mancherebbero le dipendenze.

Grazie se fosse fattibile.
GB.
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 16:03, Nicola Larosa  ha 
> scritto:
> 
>> Gian Mario Tagliaretti wrote:
>>> GTK+ usa ATK (Accessibility ToolKit) per gli screen reader: 
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Accessibility_Toolkit
> 
> Gabriele Battaglia wrote:
>> Ho chiesto ad un programmatore non vedente più esperto di me e mi
>> ha risposto:
>> 
>> "Ciao Gabriele,
>> se WX sia proprio l'unico non saprei, so che quello di default di
>> Python (Tkinter) è inaccessibile, questo sì, e dubito eventuali
>> implementazioni Python+QT diano buoni risultati, considerando la
>> generale accessibilità di QT.
>> Alberto"
>> Quindi, come temevo, non c'è nulla da fare.
> 
> Gabriele,
> non capisco la tua conclusione.
> 
> Il tuo amico non ha detto nulla su GTK, e Gian Mario ha riportato sopra
> la documentazione relativa. Mi sembra ci sia una predisposizione specifica.
> 
> Anche Qt ha un supporto specifico:
> 
> "Applications do not usually communicate directly with the assistive
> tools, but through a platform specific API. Generally the communication
> with the ATs works though an IPC mechanism. Semantic information about
> user interface elements, such as buttons and scroll bars, is exposed to
> the assistive technologies.
> 
> Qt supports Microsoft Active Accessibility (MSAA) and IAccessible2 on
> Windows, OS X Accessibility on OS X, and AT-SPI via DBus on Unix/X11. The
> platform specific technologies are abstracted by Qt, so that applications
> do not need any platform specific changes to work with the different
> native APIs. Qt tries to make adding accessibility support to your
> application as easy as possible, only a few changes from your side may be
> required to allow even more users to enjoy it."
> 
> 
> 
> Forse Alberto intendeva che molti programmi non usano queste API?
> Ciao Nicola.
Non posseggo le competenze per una risposta tecnica. So però di aver aperto 
parecchie applicazioni scritte in QT e di non essere stato in grado di usarle, 
ne con NVDA, ne con JAWS, che sono i 2 Screen Reader più famosi e diffusi. Ho 
confuso GTK, di cui non so nulla, con TKinter, che so per certo essere 
inaccessibile.

Non so se queste accessibilità mancate siano a causa del fatto che ciò che ho 
provato era scritto male, o per caratteristiche connaturate alle librerie 
stesse con cui sono stati scritti, ma l’esperienza diretta ha una voce 
piuttosto rilevante! :)
GB.

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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[germano carella]

Il 25/06/2015 13:59, Giovanni Porcari ha scritto:

Il giorno 25/giu/2015, alle ore 12:56, Gabriele Battaglia  ha 
scritto:



Reply to the Enrico Bianchi's message, wrote on 25/06/2015 at 12:51:

On 06/24/2015 07:41 PM, Giovanni Porcari wrote:

Scusa Enrico, giusto per curiosità, perchè  non ami le web app ?

In breve:

  - Imposizione di un container (il browser).
  - Limitazione di iterazione con il sistema.
  - Imprevedibilita` di visualizzazione in base al browser (anche se da
questo punto di vista i framework web aiutano).
  - Imposizione di un linguaggio di programmazione (lato client,
ovviamente).


Se può interessare, un confronto fra una webapp ed una applicazione mainframe, 
dal punto di vista dell'accessibilità ai non vedenti, vede la mainframe 
decisamente vittoriosa.
Troppo dipende dal browser... ad esempio i tasti rapidi funzionano 1 volta sì e 
3 no...
GB.


Ciao Gabriele, da non vedente a non vedente ti posso assicurare che se 
l'html5 fosse usato a dovere, le applicazioni web sembrerebbero 
tranquillamente delle applicazioni desktop.
L'html5 ha tutta una serie di attributi che permettono allo screen 
reader di identificare un controllo come se fosse uno standard di windows.

Se, per esempio scrivo:

 qualche cosa


Lo screen reader lo identifica come "visualizzazione ad albero" e te lo fa 
gestire esattamente come se fosse tale.
Il problema è che bisogna scrivere codice javascript per gestire gli 
eventi, altrimenti le frecce del cursore non si muovono.


Un altro problema è che solitamente i framework che utilizzano JQuery 
hanno questi controlli, ma non mettono ne i role ne gli aria attributes; 
questo è il guaio.



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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[germano carella]

GTK+ usa ATK (Accessibility ToolKit) per gli screen reader: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Accessibility_Toolkit


Le ATK funzionano sotto linux, sotto windows non vengono intercettate.
Attualmente, l'unico che abbia oggetti accessibili, ma non tutti, è wx. 
Sotto windows sfrutta i controlli nativi, sotto linux le GTK+.


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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Carlos Catucci]

2015-06-25 23:20 GMT+02:00 germano carella :

> Un altro problema è che solitamente i framework che utilizzano JQuery
> hanno questi controlli, ma non mettono ne i role ne gli aria attributes;
> questo è il guaio.


Il problema e' che noi sviluppatori ste cose non le sapppiamo, chi ci aveva
mai pensato pure che esistessero. Se al posto di serili normative ci
avessero passato qualche link  cavolo poter fare qualcosa per chi ha
problemi alla vista (io sono solamente miope ma sta al vostro problema come
una emicrania al colera) mi sembra giusto. Rendere fruibile cio' che
facciamo e' importante.

Carlos
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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[germano carella]

Gabriele, non capisco la tua conclusione. Il tuo amico non ha detto 
nulla su GTK, e Gian Mario ha riportato sopra la documentazione 
relativa. Mi sembra ci sia una predisposizione specifica. Anche Qt ha un 
supporto specifico: "Applications do not usually communicate directly 
with the assistive tools, but through a platform specific API. Generally 
the communication with the ATs works though an IPC mechanism. Semantic 
information about user interface elements, such as buttons and scroll 
bars, is exposed to the assistive technologies. Qt supports Microsoft 
Active Accessibility (MSAA) and IAccessible2 on Windows, OS X 
Accessibility on OS X, and AT-SPI via DBus on Unix/X11. The platform 
specific technologies are abstracted by Qt, so that applications do not 
need any platform specific changes to work with the different native 
APIs. Qt tries to make adding accessibility support to your application 
as easy as possible, only a few changes from your side may be required 
to allow even more users to enjoy it." 
 Forse Alberto intendeva che 
molti programmi non usano queste API?


Io ho provato Pyqt, o una cosa simile, ma non sono riuscito a fargli 
attivare la QT_ACCESSIBILITY, che è prevista in c++... ma magari ho 
sbagliato qualcosa...
Fra le altre cose PyQT è molto piu' semplice di wxpython, però io ancora 
non riesco a farli leggere i controlli.


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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:20, germano carella 
>  ha scritto:
> Ciao Gabriele, da non vedente a non vedente ti posso assicurare che se 
> l'html5 fosse usato a dovere, le applicazioni web sembrerebbero 
> tranquillamente delle applicazioni desktop.
> L'html5 ha tutta una serie di attributi che permettono allo screen reader di 
> identificare un controllo come se fosse uno standard di windows.
> Se, per esempio scrivo:
> 
> qualche cosa
> 
>> Lo screen reader lo identifica come "visualizzazione ad albero" e te lo fa 
>> gestire esattamente come se fosse tale.
> Il problema è che bisogna scrivere codice javascript per gestire gli eventi, 
> altrimenti le frecce del cursore non si muovono.
GB: un sogno, un’utopia.
Nelle migliaia di pagine che ho navigato e navigo tutti i giorni, non mi è mai 
capitato di incontrare una visualizzazione ad albero che si gestisse come tale, 
come farei tipo su Esplora risorse del vecchio Win.
Sapere che si può e nessuno lo fa mi amareggia un pochino. Ma poi, quant’è 
diffusa l’HTML5? Mi pare sia ben lungi dall’essere lo standard ed anzi, 
leggendo questa ed altre liste, mi pare che la pletora di alternative sia 
piuttosto ricca e in continua espansione.
Così gli SR dovranno sempre rincorrere le nuove tecnologie e quando arriveranno 
a gestirne qualcuna, si sarà già passati alle 15 successive. :)
Anyway, lungi da me il combattere i mulini a vento.
La verità è che, come si è detto qui in lista, l’accessibilità è 
sconosciuta,costa fatica aggiuntiva, non ha ritorni economici e, in definitiva, 
interessa a pochissimi.
Notte.
GB
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:24, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> una emicrania al colera) mi sembra giusto. Rendere fruibile cio' che facciamo 
> e' importante.
> 
Un’emicrania al colera… ci piace tanto!
Bella Carlos.
—
Namasté!
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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[germano carella]

Io lo scelgo perché PyQt, o Py4qt, non me lo ricordo, non è accessibile 
a noi non vedenti.

E wxpython non è che mi fa impazzire...
Stavo facendo una console python accessibile, un po' piu' avanzata di 
Ipython e usavo una style text control, che mi permetteva di gestire i 
prompt su tutte le righe... Io non ne ho trovata un'altra altrettanto 
accessibile.
Poi, se mi sbaglio, sono pronto ad imparare, ma prima di fiondarmi su un 
altro framework, devo accertarmi che i layout che scrivo siano 
accessibile in primis a me... sennò quello che scrivo poi non lo rileggo!



Il 25/06/2015 22:11, Enrico Bianchi ha scritto:

On 06/24/2015 07:52 PM, Gabriele Battaglia wrote:
Cercavo qualche tool che mi aiutasse a costruire GUI con wx. Un po 
quello che fa Visual Studio per i suoi linguaggi.
Ma considerando lo stato qualitativo di Qt, perche` ad oggi la gente 
sceglie ancora Wx?


Enrico
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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[germano carella]

uh, stessa cosa che mi chiedo io, ma per GTK, con l'avvento 
dell'introspection la quantità di librerie utilizzabili tramite PyGI 
(PyGObject) è impressive: http://lazka.github.io/pgi-docs/ Su windows è 
diventato semplicissimo da installare/utilizzare grazie a MSYS2 che 
utilizza pacman per il package management: 
http://sourceforge.net/projects/msys2/ ciao


A Gianmà, te vojo dà retta: mo installo sta roba e provo a scrivere 
un'applicazione scema... ma sono certissimo che GTK+ sotto windows non è 
accessibile... me ce gioco l'attributi!


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Re: [Python] wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:28, germano carella 
>  ha scritto:
> 
> Io ho provato Pyqt, o una cosa simile, ma non sono riuscito a fargli attivare 
> la QT_ACCESSIBILITY, che è prevista in c++... ma magari ho sbagliato 
> qualcosa...
> Fra le altre cose PyQT è molto più' semplice di wxpython, però io ancora non 
> riesco a farli leggere i controlli.
Io sono disponibilissimo e anzi, mi farebbe un piacere incredibile se qualcuno 
che ci legge, volesse prepararmi un piccolo eseguibile scritto con questa 
“roba”.. :) Nominata da Germano.
Basta una finestrella con 2 3 controlli, un pulsante, una label, una combobox…
Poi io la eseguo e vi dico cosa ci …. ehm, vedo???

Così magari scopriamo qualcos’altro di accessibile.
GB.
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Giovanni Porcari]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:24, Carlos Catucci 
>  ha scritto:
> 
> 
> 2015-06-25 23:20 GMT+02:00 germano carella :
> Un altro problema è che solitamente i framework che utilizzano JQuery hanno 
> questi controlli, ma non mettono ne i role ne gli aria attributes; questo è 
> il guaio.
> 
> Il problema e' che noi sviluppatori ste cose non le sapppiamo, chi ci aveva 
> mai pensato pure che esistessero. Se al posto di serili normative ci avessero 
> passato qualche link  cavolo poter fare qualcosa per chi ha problemi alla 
> vista (io sono solamente miope ma sta al vostro problema come una emicrania 
> al colera) mi sembra giusto. Rendere fruibile cio' che facciamo e' importante.
> 

A mio avviso, per quel poco di tempo che ho affrontato il problema 
chiacchierando con Gabriele,
credo che la maggiore difficoltà sia quella di adattare un’interfaccia basata 
sul punta e clicca,
sul drag&drop, su un uso esasperato del mouse, su riquadri e griglie, nel 
adattarla, dicevo
per essere usabile da chi non ha la possibilità di usare questi mezzi.

Le gui di 20 anni fa erano infinitamente più semplici e il loro adattamento a 
screen reader
era molto più semplice.

Questo per dire che ci vorrebbe un serio lavoro non tanto per rendere in 
qualche modo 
compatibile una GUI visuale a un non vedente, quanto per fare interagire il non 
vedente
in modo ottimale con il model e dargli la possibilità nel minor numero di passi 
di conseguire
il risultato voluto.
Ad esempio uno dei widget che usiamo quotidianamente e che volevo provare ad 
implementare
per Gabriele è la ‘dbselect’. Si tratta di un campo dove l’operatore digita e 
una serie
di RPC propone ad ogni tasto battuto un popup dove selezionare l’opzione voluta.
Immaginiamo la stessa cosa con uno screenreader su una tabella delle province 
italiane.
L’utente digita ‘M’ e la tendina mostra varie province che iniziano per M.
Cosa dovrebbe fare lo screenreader ? Ad ogni tasto battuto dovrebbe leggere il 
popup ?
Non mi pare praticabile. In questo caso, ad esempio, mi parrebbe più logico che 
l’operatore
digitasse e quando resta una ed una sola possibilità il sistema pronunciasse 
l’unica opzione
possibile e con il tasto TAB completasse l'input.
Questo sproloquio solo per dire che davvero la pagina da realizzare per un non 
vedente dovrebbe essere
a mio avviso, pensata ex novo per questo scopo e non il risultato di un 
adattamento.
Vorrei capire se è un’idea corretta o se ritenete che anche una pagina pensata 
per una GUI tradizionale
sia fruibile in modo semplice da chi deve usare uno screen reader.


Ciao

G

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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[germano carella]

A mio avviso, per quel poco di tempo che ho affrontato il problema 
chiacchierando con Gabriele, credo che la maggiore difficoltà sia quella 
di adattare un’interfaccia basata sul punta e clicca, sul drag&drop, su 
un uso esasperato del mouse, su riquadri e griglie, nel adattarla, 
dicevo per essere usabile da chi non ha la possibilità di usare questi 
mezzi. Le gui di 20 anni fa erano infinitamente più semplici e il loro 
adattamento a screen reader era molto più semplice. Questo per dire che 
ci vorrebbe un serio lavoro non tanto per rendere in qualche modo 
compatibile una GUI visuale a un non vedente, quanto per fare interagire 
il non vedente in modo ottimale con il model e dargli la possibilità nel 
minor numero di passi di conseguire il risultato voluto. Ad esempio uno 
dei widget che usiamo quotidianamente e che volevo provare ad 
implementare per Gabriele è la ‘dbselect’. Si tratta di un campo dove 
l’operatore digita e una serie di RPC propone ad ogni tasto battuto un 
popup dove selezionare l’opzione voluta. Immaginiamo la stessa cosa con 
uno screenreader su una tabella delle province italiane. L’utente digita 
‘M’ e la tendina mostra varie province che iniziano per M. Cosa dovrebbe 
fare lo screenreader ? Ad ogni tasto battuto dovrebbe leggere il popup ? 
Non mi pare praticabile. In questo caso, ad esempio, mi parrebbe più 
logico che l’operatore digitasse e quando resta una ed una sola 
possibilità il sistema pronunciasse l’unica opzione possibile e con il 
tasto TAB completasse l'input. Questo sproloquio solo per dire che 
davvero la pagina da realizzare per un non vedente dovrebbe essere a mio 
avviso, pensata ex novo per questo scopo e non il risultato di un 
adattamento. Vorrei capire se è un’idea corretta o se ritenete che anche 
una pagina pensata per una GUI tradizionale sia fruibile in modo 
semplice da chi deve usare uno screen reader. Ciao G Ciao, lo quoto 
tutto, perché rispondo a tutto.
Visual studio, che io uso regolarmente, ha l'editor del testo che 
utilizza in modo quasi esasperante l'autocompletamento.
In pratica, quando tu inizi a digitare si apre un popup che man mano che 
scrivi ti porta sulla voce che si avvicina maggiormente alla stringa che 
stai scrivendo.
Lo screen reader legge solo la voce che al momento il sistema ritiene 
papabile, ma continua a permetterti di scrivere. Ma questa interfaccia 
non è stata afatto pensata per non vedneti, è il normale funzionamento 
dei menu.
In html5 esiste un role chiamato "menu", che fa praticamente la stessa 
cosa. O meglio, fa credere allo screen reader che stia succedendo 
esattamente quello che succederebbe con un menu standard.
è questa la bellezza delle wai-aria, non fanno nient'altro che creare un 
ponte fra l'html e lo screen reader.


Scusate la prolissità, ma per farvi capire ho bisogno di spiegarvi come 
funziona:

Lo screen reader intercetta il dom, che il browser di turno gli passa.
Il dom viene parsato dallo screen reader, che si crea un suo albero 
virtuale, indipendente dal browser.
Dunque l'utente non si muove esattamente dentro la pagina, ma dentro una 
pagina virtuale che lo screen reader gli fornisce.
Ora, se allo screen reader si fa credere che dentro quella pagina c'è 
una listbox, quando in realtà è soltanto una , lo screen reader 
propone all'utente un comportamento analogo alle listbox del desktop...
Spero di essere stato 
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Re: [Python] scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:40, Giovanni Porcari 
>  ha scritto:
> 
> A mio avviso, per quel poco di tempo che ho affrontato il problema 
> chiacchierando con Gabriele,
> credo che la maggiore difficoltà sia quella di adattare un’interfaccia basata 
> sul punta e clicca,
> sul drag&drop, su un uso esasperato del mouse, su riquadri e griglie, nel 
> adattarla, dicevo
> per essere usabile da chi non ha la possibilità di usare questi mezzi.
> 
> Le gui di 20 anni fa erano infinitamente più semplici e il loro adattamento a 
> screen reader
> era molto più semplice.
> 
Uhm… Non era proprio così, perché 20 anni fa, anche gli SR erano infinitamente 
meno potenti. :)
Diciamo che, proprio 20 anni fa moriva il dos che era ben gestibile, come lo è 
adesso il terminale e lo sarebbe Linux, se sviluppassero di più le sintesi 
vocali. Ma passando alla grafica ovviamente le cose si complicano.

> Questo per dire che ci vorrebbe un serio lavoro non tanto per rendere in 
> qualche modo 
> compatibile una GUI visuale a un non vedente, quanto per fare interagire il 
> non vedente
> in modo ottimale con il model e dargli la possibilità nel minor numero di 
> passi di conseguire
> il risultato voluto.
> Ad esempio uno dei widget che usiamo quotidianamente e che volevo provare ad 
> implementare
> per Gabriele è la ‘dbselect’. Si tratta di un campo dove l’operatore digita e 
> una serie
> di RPC propone ad ogni tasto battuto un popup dove selezionare l’opzione 
> voluta.
> Immaginiamo la stessa cosa con uno screenreader su una tabella delle province 
> italiane.
> L’utente digita ‘M’ e la tendina mostra varie province che iniziano per M.
> Cosa dovrebbe fare lo screenreader ? Ad ogni tasto battuto dovrebbe leggere 
> il popup ?
No, in realtà è molto semplice.
Io digito la m, e lo SR mi dice: “18 province trovate”. Che io posso anche 
decidere di visualizzare premendo le frecce verticali.
Se premo freccia giù, la prima occorrenza riempie il campo d’immissione e, la m 
che ho scritto io, resta non evidenziata, mentre “odena”, è evidenziata così 
che se aggiungo ulteriori caratteri la sostituisco e continuo la digitazione.
Se invece continuo con freccia giù, “odena” viene sostituita con la seconda 
occorrenza e così via.
Se premo invio, o freccia a destra, accetto il suggerimento.

Questo sarebbe un sogno ad esempio, per scrivere codice Python, un IDE che mi 
aiutasse nell’inserimento di lunghe variabili già presenti nell’editor, o che 
mi permettesse di scorrere i membri di una classe, che magari non ho 
sott’occhio, dato che non ho un occhio! :)

Alcune rarissime App lo fanno: ad esempio Facebook sotto iOS, quando cerchi le 
persone: digito “Ba” e VoiceOver mi comunica che ha trovato varie decine di 
migliaia di risultati, che poi affina via via che inserisco testo. E se lascio 
il campo edizione per esplorare l’area di schermo sottostante, trovo le prime 
occorrenze in ordine alfabetico. Poi, a mio comodo posso cliccare una oppure 
tornare sul campo ad immettere altro testo.
In realtà, non dico tutto, ma molto si può fare… Se lo si vuole.
Qualcuno di voi conosce www.hattrick.org ?
E’ un manageriale di calcio online. Dal 2005 al 2011, sono stato un loro 
betatester assieme a molti altri ciechi di tutto il mondo. Quel team di ragazzi 
svedesi ci avevano ingaggiato e, cavolo, ci ascoltavano davvero.
Il loro sito per giocare era diventato un gioiello, dal punto di vista 
dell’accessibilità. Mai sperimentata una navigazione così facile e piacevole. A 
confronto, la pubblica amministrazione italiana è una giungla primordiale.
GB.
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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Gabriele Battaglia]

> Il giorno 25/giu/2015, alle ore 23:38, germano carella 
>  ha scritto:
> 
> A Gianmà, te vojo dà retta: mo installo sta roba e provo a scrivere 
> un'applicazione scema... ma sono certissimo che GTK+ sotto windows non è 
> accessibile... me ce gioco l'attributi!
A Germà, ma se vinci, che te ne fai di 4 palle?
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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Enrico Bianchi]

On 06/25/2015 11:38 PM, germano carella wrote:
A Gianmà, te vojo dà retta: mo installo sta roba e provo a scrivere 
un'applicazione scema... ma sono certissimo che GTK+ sotto windows non 
è accessibile... me ce gioco l'attributi!

http://doc.qt.io/qt-5/accessible.html

Enrico
P.S. si, lo so, sono ripetitivo...
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Re: [Python] \b e \r in file di testo

[Marco Beri]

On Jun 25, 2015 9:22 PM, "Carlos Catucci"  wrote:
>
> 2015-06-25 18:45 GMT+02:00 enrico franchi :
>>
>> Nota, sto parlando a braccio.
>
> QUando Enrico parla a braccio io incido nella pietra quel che dice.
Cosi', per stare sul sicuro ;)

+1

:-)
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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[Enrico Bianchi]

On 06/25/2015 11:35 PM, germano carella wrote:
Io lo scelgo perché PyQt, o Py4qt, non me lo ricordo, non è 
accessibile a noi non vedenti. 
Facendo una ricerca sull'internet, sono arrivato a questo (nota: PySide 
e` un'altro binding alle Qt): 
http://lists.qt-project.org/pipermail/pyside/2013-December/001794.html


Enrico
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[Python] Harry Potter

[Enrico Bianchi]

Va beh, la posto solo per goliardata...

http://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aOmyw2D_460s_v3.jpg

Enrico ;)
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[Python] Risorse, risorse, risorse

[Enrico Bianchi]

https://python.zeef.com/alan.richmond?utm_source=Facebook&utm_medium=Post&utm_content=python&utm_campaign=Rob

Enrico
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Re: [Python] Perche` Wx? Era: wx e Tools. Era: Re: scrivere app python con layout grafico in html5?

[germano carella]

Perfetto Enrico, grazie mille... Ora me lo studio, bisogna solo capire 
se il porting che hanno fatto per python supporta queste classi.. Sì, 
perché da quello che ho capito, puoi implementare di tutto... Speriamo!



Il 26/06/2015 00:16, Enrico Bianchi ha scritto:

On 06/25/2015 11:38 PM, germano carella wrote:
A Gianmà, te vojo dà retta: mo installo sta roba e provo a scrivere 
un'applicazione scema... ma sono certissimo che GTK+ sotto windows 
non è accessibile... me ce gioco l'attributi!

http://doc.qt.io/qt-5/accessible.html

Enrico
P.S. si, lo so, sono ripetitivo...
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