Saiu um artigo no Intercept sobre o Olavo e o olavismo...
https://theintercept.com/2018/10/28/novo-brasil-esculpido-olavo-de-carvalho/
[[]] =\,
Eduardo
On Thu, Oct 25, 2018 at 8:02 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote:
> Obrigado por compartilhar o "polêmico" texto, Manuel. Não comentarei
> a respeito do "5o princípio de Euclides", com o qual não tenho
> qualquer compromisso. Seguem críticas simples que poderiam ser
> formuladas por qualquer um de nós (isto é, pelas "pessoas que não
> sabem ler" que são membros desta lista):
>
> 1 - A "crença" no infinito atual não é necessária ao citado resultado
> de Cantor; os conjuntos em questão são recursivos e a bijeção pode ser
> definida recursivamente.
>
> 2 - A bijeção pode ser estabelecida tanto entre os signos (numerais)
> quanto entre suas denotações (números). São duas demonstrações
> distintas, claro, e qualquer uma das duas leva ao mesmo "assombro".
>
> 3 - A definição da bijeção não precisa depender de uma ordem imposta
> sobre os conjuntos subjacentes.
>
> 4 - Os pares podem ser facilmente definidos usando os naturais (ou
> mais propriamente os inteiros), tanto recursivamente quanto em forma
> fechada; reciprocamente, os naturais também podem ser "definidos", se
> alguém preferir como "as metades dos pares"; a escolha de quem é o
> domínio e de quem é o contra-domínio da bijeção é uma mera questão de
> conveniência, que não faz nenhuma diferença do ponto de vista do
> resultado e da teoria cantoriana.
>
> 5 - O "problema da parte e do todo" pode ser evitado reformulando a
> demonstração como uma bijeção que é apresentada, digamos, entre os
> números naturais e os números racionais da forma n/2, com n natural;
> nenhum dos dois conjuntos é uma "parte" do outro. Ao terminar a
> demonstração, se quiser, você pode trocar todas as ocorrências de n/2
> por ocorrências de 2n. Voilà.
>
> Para o benefício do alegado filósofo, não estou aqui apresentando
> "demonstrações" (nem muito menos "refutações"), mas apenas sugestões
> de estudo para que ele possa eliminar suas confusões, que são de fato
> bastante simples. Se o Olavo não entender esta matemática "profunda",
> contudo, sempre pode pedir a seu irmão matemático para lhe ajudar a
> entender.
>
> Joao Marcos
> On Thu, Oct 25, 2018 at 8:22 PM Manuel Doria <manueldo...@gmail.com>
> wrote:
> >
> > Prezado João Marcos,
> >
> > Segue aqui o trecho onde Olavo alega ter revelado raciocínios falaciosos
> por parte de Georg Cantor:
> >
> > Só para dar um exemplo: O célebre Georg Cantor acreditou poder refutar o
> 5º princípio de Euclides ( de que o todo é maior que a parte ) pelo
> argumento de que o conjunto dos números pares, embora sendo parte do
> conjunto dos números inteiros, pode ser posto em correspondência biunívoca
> com ele, de modo que os dois con- juntos teriam o mesmo número de elementos
> e, assim, a parte seria igual ao todo: 1, 2, 3, 4..... n 2, 4, 6, 8..... 2n
> = n Com esta demonstração, Cantor e seus epígonos acreditavam estar
> derrubando, junto com um princípio da geometria antiga, também uma crença
> estabelecida do senso comum e um dos pilares da lógica clássica,
> descortinando assim os horizontes de uma nova era do pensamento humano.
> Esse raciocínio baseia-se na suposição de que tanto o conjunto dos números
> inteiros como o dos pares são conjuntos infinitos atuais, e ele pode
> portanto ser re- jeitado por quem acredite, com Aristóteles, que o infinito
> quantitativo é só potencial, nunca atual. Mas, mesmo aceitando-se o
> pressuposto dos infinitos atuais, a demons- tração de Cantor é apenas um
> jogo de palavras, e bem pouco engenhoso no fundo. Em primeiro lugar, é
> verdade que, se representarmos os números inteiros cada um por um signo (
> ou cifra ), teremos aí um conjunto ( infinito ) de signos ou cifras; e
> se,nesse conjunto, quisermos destacar por signos ou cifras especiais os
> números que representem pares, então teremos um “segundo” conjunto que será
> parte do primeiro; e, sendo ambos infinitos, os dois conjuntos terão o
> mesmo número de ele- mentos, confirmando o argumento de Cantor. Mas isso é
> confundir os números com seus meros signos, fazendo injustificada abstração
> das propriedades matemáticas que definem e diferenciam os números entre si
> e, portanto, abolindo implicitamente também a distinção mesma entre pares e
> ímpares, na qual se baseia o pretenso ar- gumento. “4” é um signo, “2” é um
> signo, mas não é o signo “4” que é o dobro de 2, e sim a quantidade 4, seja
> ela representada por esse signo ou por quatro bolinhas. O conjunto dos
> números inteiros pode conter mais signos numéricos do que o con- junto dos
> números pares— já que abrange os signos de pares e os de ímpares—, mas não
> uma maior quantidade de unidades do que a contida na série dos pares. A
> tese de Cantor escorrega para fora dessa obviedade mediante o expediente de
> jogar com um duplo sentido da palavra “número”, ora usando-a para designar
> uma quantidade definida com propriedades determinadas ( entre as quais a de
> ocupar um certo lugar na série dos números e a de poder ser par ou ímpar ),
> ora para designar o mero signo de número, ou seja, a cifra. A série dos
> números pares só é composta de pares porque é contada de dois em dois, isto
> é, saltando-se uma unidade entre cada dois números; se não fosse con- tada
> assim, os números não seriam pares. De nada adianta aqui recorrer ao
> subter- fúgio de que Cantor se refere ao mero “conjunto” e não à “série
> ordenada”; pois o conjunto dos números pares não seria de pares se seus
> elementos não pudessem ser ordenados de dois em dois numa série ascendente
> ininterrupta que progride pelo acréscimo de 2, nunca de 1; e nenhum número
> poderia ser considerado par se pudesse livremente trocar de lugar com
> qualquer outro na série dos inteiros. “Pari- dade” e “lugar na série” são
> conceitos inseparáveis: se n é par, é porque tanto n+1 como n-1 são
> ímpares. Nesse sentido, é unicamente a soma implícita das unidades não
> mencionadas que faz com que a série de pares seja de pares. Portanto— e eis
> aqui a falácia de Cantor—, não há aqui duas séries de números, mas uma
> única, contada de duas maneiras: a série dos números pares não é realmente
> parte da série dos números inteiros, mas é a própria série dos números
> inteiros, contada ou nomeada de uma determinada maneira. A noção de
> “conjunto” é que, desta- cada abusivamente da noção de “série”, produz todo
> esse samba-do-alemão-doido, dando a aparência de que os números pares podem
> constituir um “conjunto” inde- pendentemente do lugar de cada um na série,
> quando o fato é que, abstraída a posi- ção na série, não há mais paridade
> ou imparidade nenhuma. Se a série dos números inteiros pode ser
> representada por dois conjuntos de signos, um só de pares, outro de pares
> mais ímpares, isto não significa que se trata de duas séries realmente
> distin- tas. A confusão que existe aí é entre “elemento” e “unidade”. Um
> conjunto dex uni-dades contém certamente o mesmo número de “elementos” que
> um conjunto dex pares, mas não o mesmo número de unidades. O que Cantor faz
> é, no fundo, substancializar ou mesmo hipostasiar a noção de “par” ou
> “paridade”, supondo que um número qualquer possa ser par “em si”, inde-
> pendentemente de seu lugar na série e de sua relação com todos os demais
> números (inclusive, é claro, com sua própria metade), e que os pares possam
> ser contados como coisas e não como meras posições intercaladas na série
> dos números inteiros. No seu “argumento”, não se trata de uma verdadeira
> distinção entre todo e par- te, mas sim de uma comparação meramente verbal
> entre um todo e o mesmo todo, diversamente denominado. Não se tratando de
> um verdadeiro todo e de uma verda- deira parte, não se pode falar então de
> uma igualdade de elementos entre todo e parte, nem, portanto, de uma
> refutação do 5º princípio de Euclides. Cantor erra o alvo por muitos metros.
> >
> > Em qui, 25 de out de 2018 17:46, Joao Marcos <botoc...@gmail.com>
> escreveu:
> >>
> >> Como este assunto em princípio nada tem a ver com o "Dia Internacional
> >> da Lógica"
> >>
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/lKvBQm5eOg8/JXqHZkv0BgAJ
> >> inicio outra thread para os interessados.
> >>
> >> On Thu, Oct 25, 2018 at 4:45 PM A***** N*** wrote:
> >> >
> >> > Acho que a questão é ignorar o Olavo (concordo com tudo que disseram
> acima dele).
> >>
> >> A*****, aí bem pertinho de você, em SC, uma advogada eleita deputada
> >> federal há três semanas com mais de 100 mil votos fez toda sua
> >> campanha se auto-descrevendo como "aluna do Olavo de Carvalho desde
> >> 2006". Não dá para ignorar.
> >>
> >> * * *
> >>
> >> O alegado filósofo já é discutido ---e desmontado--- na LOGICA-L ao
> >> menos desde 2012 (discussão comentada aparentemente com cinco anos de
> >> atraso pelo Olavo no video que o Yuri enviou). Exemplo:
> >>
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/QFRRpcVLPnc/bA9vvh7Jer0J
> >> Também outros colegas nossos já dispenderam seu tempo com boçalidades
> >> que tinham a mesma origem, noutros lugares:
> >> http://adonaisantanna.blogspot.com/2015/02/olavo-de-carvalho.html
> >>
> >> Aparentemente o principal argumento apresentado por Olavo no dito
> >> video para se defender é de que "todos os membros da lista, um por um"
> >> são "pessoas incultas e incapazes de lidar com os problemas da
> >> realidade", pessoas que "não têm domínio da gramática do seu idioma" e
> >> que por isso "não têm o sentido da linguagem", e não são capazes de
> >> realizar uma "formalização lógica" por terem falhado em aprender antes
> >> a boa "formalização gramatical". Afirma ali Olavo: "o uso
> >> inapropriado da linguagem comum e corrente expressa uma deficiência de
> >> percepção".
> >>
> >> Olavo afirma "se as pessoas estudam Lógica, é evidente que a ocupação
> >> delas diz respeito a provas e refutações", e sustenta que "ao longo da
> >> tradição filosófica [as provas e refutações] sempre significaram muito
> >> pouca coisa". Em particular, no video, Olavo dá a impressão de
> >> reconhecer que _não_ teria tentado *refutar* a teoria dos Conjuntos
> >> Transfinitos de Cantor, "ao ter escrito apenas uma página e meia sobre
> >> o assunto em um livro de quatrocentas páginas" [alguém poderia postar
> >> aqui este trecho completo?], e diz que de fato não pode ter tentado
> >> refutar a teoria de Cantor, pois, segundo ele, qualquer "refutação
> >> cabal" demanda _centenas de páginas_, e consiste em "um trabalho muito
> >> mais sistemático e muito mais meticuloso".
> >>
> >> Por fim, no video o descrédito completo dos participantes da
> >> discussão, neste fórum (e de "todos os representantes da classe
> >> universitária brasileira", pessoas que são "despreparadas [...] mas
> >> não têm cultura"), se dá ao apontar que:
> >> "nenhum deles é autor de algum trabalho monumental nesta coisa [a
> >> Lógica], nenhum deles tá na altura, sei lá, do Newton da Costa ou do
> >> Alexandre Costa-Leite".
> >>
> >> * * *
> >>
> >> Joao Marcos
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