A discussão sobre a palestra do Newton é secundária, caro Júlio. Quanto a questão inicial, esta sim, importante, o Rodrigo pos os pingos nos i ´s e cortou todos os t´s. O que ocorre é que, no Brasil, muita gente quer falar alto sem conhecimento de causa. Nestas terras, vejo filósofos se auto intitularem *filósofos da matemática* mas ignoram noções básicas na área da matemática. Igualmente, vemos *filosofos da ciencia* a falarem tontices sobre física, por exemplo, mas não são do ramo. Prefiro um físico teórico. A menos que seja academicamente desonesto, o que duvido, julgará estas linhas improcedentes.
Beginning to end. Obrigado Rodrigo, onde estão mesmo os boquirrotos? Obrigado Eduardo. A paróquia se assanhou. Com a palavra, as carpideiras... Em 28 de abril de 2013 22:36, Julio Stern <[email protected]> escreveu: > Caros: (1) Criticas ao Newton (e a quem quer que seja) sao sempre > validas, pois ninguem esta acima delas. (2) > Argumento de autoridade, e argumentos Ad Hominem em geral (em oposicao a > argumentos Ad Res) sao sempre idiotas, ultimo recurso de batalha para quem > sabe que ja perdeu a guerra. (3) Isto dito, acho que > devemos tratar com respeito quem deu sua contribuicao aa ciencia. O Newton > da palestras muito boas aos 80 e tantos anos de idade, depois de uma > carreira em que produziu ciencia da mais alta qualidade em um tempo em que > o Brasil so contribuia para a ciencia e tecnologia da farinha de mandioca. > Se um dia o Newton der uma palestra nao tao boa, eu > aplaudirei igual, da mesma forma como eu aplaudia com entusiasmo as > palestras do Mario Schenberg... Acho que valorizar nossos > herois (sao os meus herois pelo menos) faz parte de um "Ego Nacional" > saudavel. Tem gente que sai por ai com a camisa da selecao durante a copa e > se sente muito bem. Eu me sinto bem homeageando aqueles que muito fizeram > pela ciancia Brasileira nos (ainda mais) dificeis dias de seus primordios. > ---Julio Stern PS: Nos USA, os > argumentos do Sheldon esculhambando o Einstein sao piadas na serie de TV > Big Bang Theory. Todavia, se ambos fossem brasileiros, garanto que > haveriam varios Sheldons de carne e osso soltando argumentos deste tipo por > ai, e muitos mais intelectuais de botiquim a lhes fazer coro... > > > From: [email protected] > > Date: Sun, 28 Apr 2013 19:25:02 -0400 > > CC: [email protected] > > Subject: Re: [Logica-l] 11 dreams for the publishing debate, by Peter > Krautzberger > > > > Caros. > > > > Críticas ao Newton são benvindas, e nunca devem ser censuradas e podem > > ser respondidas, igualmente sem censura. Gostaria mais se viessem de > > FORA de nossa comunidade, pois isso indicaria maior difusão das ideias > > do Newton. > > > > A minha opinião sobre esta disucussão toda: ela me lembrou um diálogo > > num seriado de TV, o Big Bang Theory: > > > > Sheldon: Cientistas que praticam relações sexuais fazem ciência de > > baixa qualidade. > > Leonard: Mas é sabido que Einstein era bastante assíduo nestas práticas. > > Sheldon: É por isso que ele nunca gerou uma teoria da unificação das > > forças físicas! Essa sua observação sobre Einstein só vem me dar > > razão sobre os efeitos das relações sexuais. Mais uma vez v vem me > > dar razão. > > > > Abraços > > > > Marcelo > > > > 2013/4/28 Francisco Gomes Martins <[email protected]>: > > > Isso Rodrigo. Abalou as estruturas do nosso paroquialismo tupiniquim. > > > Interessante ver (não ler) o *silêncio ensurdecedor* dos sempre > boquirrotos > > > desta lista. > > > Mas saiba:não será convidado para o chazinho da inoxidável Academia. > Não > > > perderá muita coisa. > > > > > > > > > Em 28 de abril de 2013 15:50, Rodrigo Podiacki <[email protected] > >escreveu: > > > > > >> Não tem a ver com o assunto da lista, mas tem a ver com a forma como > esta > > >> tem funcionado. Para mim, foi pertinente a comparação com as pessoas > que > > >> falam alto. E o pior: alardeando méritos que efetivamente não têm. > > >> Felizmente, isso está ficando claro para todo mundo, o que me faz > acreditar > > >> que minha intervenção valeu a pena. > > >> > > >> > > >> Em 28 de abril de 2013 13:05, Walter Carnielli > > >> <[email protected]>escreveu: > > >> > > >> > Resposta: isso nao tem NADA a ver com a Lista, e, apesar de > divertido, > > >> > acaba cansando... > > >> > > > >> > Walter > > >> > Em 28/04/2013 12:46, "Eduardo Ochs" <[email protected]> > escreveu: > > >> > > > >> > Décio, > > >> >> > > >> >> deixa eu te contar uma historinha. > > >> >> > > >> >> Em 2006 eu trabalhava como programador na Vivo, e eu tinha acabado > de > > >> >> ser realocado pra "sede principal", ou algo assim, da Vivo no Rio, > que > > >> >> era um prédio enorme, muito chique, na Barra da Tijuca. Esse > > >> >> prédio era muito mais longe pra mim que o anterior, e eu levava > > >> >> duas horas pra chegar lá. Além disso o grupo de programadores de > > >> >> lá com o qual eu deveria me entrosar MUITO bem era socialmente > > >> >> dominado por vários pós-adolescentes vândalos homofóbicos, > > >> >> e eu ganhava bem pouco. > > >> >> > > >> >> A gente trabalhava numa sala muito grande, com umas 200 ou 300 > > >> >> pessoas, e divisórias baixas entres as baias. Certos projetos > > >> >> importantes tinham deadlines estourando, os grupos que cuidavam > deles > > >> >> fizeram trabalhos de equipe maravilhosos, e a partir daí muitas > > >> >> pessoas desses grupos passaram a se comportar como as engrenagens > > >> >> principais de uma máquina bem azeitada, e a falarem muito alto, > > >> >> como se fossem os personagens principais de um filme, e como se > tudo > > >> >> que eles pensassem e dissessem fosse muito importante pra todos > > >> >> nós. > > >> >> > > >> >> As pessoas "secundárias" nesses projetos rapidamente se tornarem > > >> >> quietas de novo, mas os líderes dos projetos não. E a tensão > > >> >> do trabalho diminuiu e eles começaram a cuidar de outras coisas. > > >> >> > > >> >> Um deles passou dias falando do GPS que ele ia comprar pro carro > que > > >> >> ele ia alugar pra uma viagem pros Estados Unidos, e depois dias > entre > > >> >> histérico, decepcionado e amargurado, passando literalmente _horas_ > > >> >> lá no trabalho a cada dia tentando reclamar com o fabricante (e com > > >> >> os colegas). > > >> >> > > >> >> Outro, que já tinha sido professor de sei lá que faculdade > > >> >> privada, e que falava MUITO alto e MUITO devagar, passou um dia > > >> >> inteiro brigando com o cara que tinha montado um super-servidor com > > >> >> mil garantias e certificações, e que aí conseguiu > > >> >> forçá-lo - ou seja, forçar a Vivo - a pagar cem mil reais por > > >> >> um pente de memória RAM com o selinho certo pro servidor, porque se > > >> >> a Vivo tentasse aumentar a memória do servidor com peças não > > >> >> certificadas as garantias iriam pro brejo. Até aí tudo bem, mas > > >> >> num outro dia esse cara passou horas no telefone, com a mesma voz > - e > > >> >> ele ficava só a uns 20 metros de mim, eu não tinha como perder > > >> >> um fonema do que ele falava, nem quando eu tentava ouvir música bem > > >> >> alto nos headphones -, falando com a amante, e depois mais várias > > >> >> horas tentando acalmar a esposa, e depois, num outro dia, umas duas > > >> >> horas tentando convencer um professor da UERJ a aprová-lo numa > > >> >> matéria, porque era a última que ele precisava pra terminar a > > >> >> graduação, e afinal qual era a importância daquela > > >> >> matéria, o objetivo do curso não é encaixar as pessoas no > > >> >> mercado de trabalho? Porque ele já tem um empregão etc etc... > > >> >> > > >> >> A historinha era essa. Ou melhor, este é o lado visível dela. O > > >> >> lado invisível é que eu queria, e precisava, me concentrar no > > >> >> meu trabalho lá na Vivo mas comecei a não conseguir. Não > > >> >> tenho nem como resumir o que essa situação me fazia pensar, mas > > >> >> posso dar alguns exemplos: 1) porque é que aquelas pessoas se davam > > >> >> ao direito de falar tão alto, 2) se alguém mais se incomodava, > > >> >> 3) que o profissional perfeito se concentra só no seu trabalho e > > >> >> portanto eu não era o profissional perfeito, 4) porque é que > > >> >> ninguém fazia nada, 5) se havia algo que alguém que não fosse > > >> >> os chefões poderia fazer, 6) se os caras que falavam alto > > >> >> ridicularizariam qualquer um que viesse conversar com eles, 7) que > > >> >> sociedade era aquela - aquele ambiente de 200 ou 300 pessoas da > Vivo, > > >> >> 8) que os meus poucos colegas de trabalho que não eram grossos > > >> >> pareciam profundamente infelizes, 9) que o "mercado" para > > >> >> programadores no Brasil devia ser praticamente todo feito de > ambientes > > >> >> daquele tipo ou piores, 10) que se eu não fazia nada a respeito, > > >> >> nem sequer conversar com os meus colegas, eu estava sendo cúmplice, > > >> >> 11) o que quereria dizer crescer naquele trabalho? Será que era eu > > >> >> um dia poder ser o cara que fala alto? 12) como era o "mundo > exterior" > > >> >> que fazia com que esse tipo de ambiente fosse normal, 13) que eu > era > > >> >> contratado pra dedicar toda a energia possível, durante 8 horas por > > >> >> dia, à empresa, ou aos projetos (técnicos) sob minha > > >> >> responsabilidade, algo assim - então como é que eu poderia fazer > > >> >> isso sem sentir que eu estava traindo tudo o que eu acreditava, > isto > > >> >> é, sem apoiar uma sociedade doente? > > >> >> > > >> >> > > >> >> O que isto tem a ver com a Lista de Lógica > > >> >> ========================================== > > >> >> Então: esta pergunta é irrespondível. Quem vai dar a resposta > > >> >> definitiva? Eu? Você? A maioria? Deus? Um teorema? Um teste > > >> >> duplo-cego randomizado? Um comitê especialmente designado? A > > >> >> decisão do comitê é soberana? Cabe recurso? > > >> >> > > >> >> Qualquer um pode dizer que nada tem a ver com nada. Mas ACHO que > > >> >> não é por aí. Acho que quem der argumentos interessantes vai > > >> >> ser ouvido por alguns dos demais, mesmo que alguma autoridade já > > >> >> tenha dito "não há nada pra discutir" e "assunto encerrado". > > >> >> > > >> >> > > >> >> O que eu quero ser quando eu crescer > > >> >> ==================================== > > >> >> Quando eu comentei sobre a palestra do Newton alguns dos assuntos > que > > >> >> eu pensei que apareceriam era: como nós damos as nossas palestras > > >> >> agora, o que a gente faz pra que cada pessoa da platéia aprenda > > >> >> algo interessante, e como a gente se planeja pra continuarmos a ser > > >> >> palestrantes interessantes, aliás se possível ainda melhores, > > >> >> daqui a décadas... mas o subtexto que eu vi em algumas respostas > > >> >> foi "prove grandes teoremas (e aí você vai poder fazer o que > > >> >> quiser)". Mas isto me parece muito primário. > > >> >> > > >> >> > > >> >> O que é a Lista de Lógica > > >> >> ========================= > > >> >> Pra muitos de nós que participamos dela ela é um dos ambientes > > >> >> nos quais a gente vive - mesmo que passemos só poucos minutos por > > >> >> dia nela - e é uma das nossas referências de um lugar no qual > > >> >> deveria ser possível argumentar de forma interessante. > > >> >> > > >> >> As "pessoas que falam alto" da lista, como os líderes de projeto da > > >> >> minha história, incomodam bastante. Aliás, corrijo: incomodam > > >> >> aos que não são os "profissionais perfeitos", que se concentram > > >> >> só nos seus trabalhos. Vou pegar um exemplo default: o Dória. A > > >> >> gente fica pensando porque é que o Dória posta as coisas que > > >> >> posta; a gente sabe que não adianta perguntar pra ele nem pedir pra > > >> >> ele mudar, então a gente usa o Dória como ponto de partida pra > > >> >> pensar sobre mil outras coisas. > > >> >> > > >> >> Eu apostaria R$20 que as pessoas que se incomodam com os posts do > > >> >> Dória A) não são tão poucas (chute: são mais de 10) e > > >> >> B) acharam o post do Rodrigo sobre a briga Dória / Moniz Bandeira > > >> >> interessante pras suas próprias teorias doriológicas, e pra > > >> >> pensarem - por associação livre, mesmo - sobre outras > > >> >> questões de outros ambientes em torno de nós. > > >> >> > > >> >> Oops, vou ter que interromper e sair, vou postar assim mesmo. > > >> >> > > >> >> Abraços, > > >> >> Eduardo Ostra > > >> >> [email protected] > > >> >> http://angg.twu.net/ > > >> >> http://angg.twu.net/quadradinho/quadradinho-a5.pdf > > >> >> > > >> >> > > >> >> > > >> >> 2013/4/27 Rodrigo Podiacki <[email protected]> > > >> >> > > >> >> > Décio, > > >> >> > > > >> >> > Acho que você está pegando frases isoladas, que somente podem ser > > >> >> > > entendidas dentro de um contexto. > > >> >> > > > > >> >> > > > >> >> > O contexto está bem claro nos* links*. Isolei as frases que > achei mais > > >> >> > significativas. Os interessados podem abrir os* links* e ter > acesso ao > > >> >> > contexto. > > >> >> > > > >> >> > > > >> >> > > Eu me lembro mais ou menos dessa discussão de Newton+Doria com > o > > >> >> Solovay, > > >> >> > > mas para não cairmos no argumento da autoridade, você deveria > > >> >> analisar o > > >> >> > > trabalho deles por si mesmo. > > >> >> > > > > >> >> > > > >> >> > Não houve discussão. Ela foi encerrada da maneira padrão, como > > >> descrevi > > >> >> > anteriormente. Estou me valendo do mesmo expediente utilizado > pela > > >> >> pessoa > > >> >> > que critico (com referências mais concretas). > > >> >> > > > >> >> > > > >> >> > > Puxa, Rodrigo, que tal falar de outras coisas na lista? > > >> >> > > > > >> >> > > > >> >> > Falaremos de outras coisas quando o assunto se esgotar. Eu não > peço > > >> para > > >> >> > falar de outras coisas quando o assunto é tomar um vinho em > Paris ou > > >> uma > > >> >> > sinfonia de Beethoven, ou o PT. As pessoas são livres para falar > > >> sobre o > > >> >> > que quiserem, e, dado o retorno particular que estou tendo, > outros > > >> >> > gostariam de dizer o que eu disse. > > >> >> > > > >> >> > Um abraço > > >> >> > _______________________________________________ > > >> >> > Logica-l mailing list > > >> >> > [email protected] > > >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > >> >> > > > >> >> _______________________________________________ > > >> >> Logica-l mailing list > > >> >> [email protected] > > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > >> >> > > >> > > > >> _______________________________________________ > > >> Logica-l mailing list > > >> [email protected] > > >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > >> > > > _______________________________________________ > > > Logica-l mailing list > > > [email protected] > > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > > > > > > > > -- > > Marcelo Finger > > Department of Computer Science, Cornell University > > > > on leave from: > > Departament of Computer Science, IME > > University of Sao Paulo > > http://www.ime.usp.br/~mfinger > > _______________________________________________ > > Logica-l mailing list > > [email protected] > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
