oi Joao Marcos,
eu sabia que essa ia dar panos pra manga....
Ok, vamos la:
(0) Nao corro da raia e concordo plenamente que precisamos discutir
assuntos como a terminologia da area em que trabalhamos, mas nao
podemos exagerar, ne?
(1)
>Sobre a curiosa observação de que "não dá para proibir termos consagrados pelo
>uso"...
eu tb esclareço que nao disse isso. Disse que pra mim 'e o uso que
determina a lingua e nao pronunciamentos, seja de quem for. (Ainda que
eu concorde que 'e necessario batalhar contra usos que nos parecam
pouco apropriados, no final das contas vence o que o povo resolver
usar. Pra matematica e pra tudo mais na lingua. )
(2) o argumento da eufonia pra mim nao 'e tao importante.
(3)
>Não sei de onde exatamente teria saído a tal distinção entre
>"demonstration" (que segundo vocês significaria "demonstração com
>premissas") e "proof" (que significaria "demonstração sem premissas").
bom, pra mim saiu do pai de todos, "Natural Deduction: a proof
theoretical study, Dag Prawitz", pagina 24, linha -3, na edicao da
Dover. Exceto que , como a Andrea corrigiu 'e distinção entre
"deduction" and "proof".
(4)
>no discreto ramo da lógica contemporânea conhecido como *Teoria
> das Demonstrações* (que os matemáticos praticantes em geral ignoram
> por completo, e da qual poucos sequer ouviram falar, e que certamente
> ainda conta com pouquíssimas publicações realmente representativas na
> nossa língua) precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente
> projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições
> "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus
> _objetos de estudo_!
Sim, concordamos em genero, numero e grau (com pedidos de desculpas
pela falta de um teclado competente que faca os acentos necessarios!)
com:
1. o fato de que poucos matematicos sequer ouviram falar da teoria em questao
2. que esta conta com pouquissimas publicações (cortar-e-colar
funciona...) representativas na nossa lingua;
e principalmente com
3. "precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente
projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições
"demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus
_objetos de estudo_!"
Sim! Exatamente. mas eu posso chamar as demonstracoes de "provas" e a
"Teoria das demonstrações" de "teoria da prova" pois acho que "Teoria
da Prova" e' um nome tao bom quanto o inicial.
Nao me sinto agredida de forma alguma pela mensagem, mas tambem (dessa
vez somente, normalmente voce me convence...) nao estou convencida de
que a mudanca de terminologia e' necessaria nesse caso. Os argumentos
apresentados nao foram suficientes. Tente de novo.
Abracos (com)provaveis,
Valeria
2011/11/9 Joao Marcos <botoc...@gmail.com>:
> ["Disclaimer":
> esta mensagem representa apenas a minha _opinião_ (e a outra opinião
> de que outra pessoa ela poderia representar?), que eu gostaria de
> defender sem que ninguém se sentisse agredido com isto.]
>
>
> PessoALL:
>
> Sei que a maior parte das pessoas não vai se dar ao trabalho de ler
> esta longa mensagem. Mas ficam registrados os argumentos --- quem
> sabe ao menos encontrarão tolerantes e bem dispostos leitores futuros?
>
> Agradeço as respostas enviadas, na lista ou em privado. Vou tentar
> não ficar me alongando sobre o assunto em inúmeras réplicas, até
> porque não sou tão presunçoso a ponto de imaginar que um quixote
> sozinho possa mudar a terminologia de uma área --- supondo que ela já
> esteja de fato "bem estabelecida no Brasil", como alguns parecem
> acreditar. Acresço portanto apenas algumas breves clarificações sobre
> o que eu disse anteriormente, e respondo alguns dos pontos principais
> levantados pelos colegas.
>
>
> (0) Não tenho dúvida de que é mais fácil não fazer nada, permanecer
> acomodado ou até mesmo fingir que nunca ouvi falar do assunto do que
> realmente rever sistematicamente, de caso pensado, algumas das nossas
> práticas linguísticas. Se um caso de sucesso pode ser relatado,
> contudo, posso eu próprio dizer que há vários anos abandonei a palavra
> "prova" _em Lógica_, e hoje posso afirmar, com orgulho,que o vício
> está inteiramente superado! (Como é que diz mesmo a "irmandade do
> AA", neste tipo de situação?) ;-)
>
> Quem trabalha em Ciência frequentemente se depara com dificuldades de
> cunho linguístico, algumas das quais se desvanecem simplesmente ao
> passarmos de uma língua natural para outra. O pessoal do Direito está
> sempre se chateando com o fato de que as pessoas em português
> confundem "right" e "Law" (ambas palavras que podem ser traduzidas
> como "direito"), ou "legal" e "nice" (essa confusão só acontece no
> Brasil, onde o primeiro termo é uma gíria conhecida). O pessoal da
> Psiquiatria, por outro lado, precisa ter muito cuidado para não
> confundir "consciência" (= "conscience") com "consciência" (=
> "consciousness"). Por sorte (?) o primeiro termo (conscience!) está
> relacionado com um estado de "consciência" (consciousness?) também
> conhecido como "vigília". E por aí vai...
>
> É claro que não estou sugerindo que o Português seria o "exemplo
> paradigmático de pobreza linguística" (bom, o Português Científico é
> de fato razoavelmente pobre, e a culpa disso é em parte nossa, como
> tenho apontado). Em Inglês / Francês, por exemplo, também nos faz
> falta muitas distinções importantes que para nós estão claras e são
> fundamentais, a começar da diferença verbal entre "ser" e "estar"...
> A "busca da língua perfeita" animou sempre bastante gente --- e o
> Umberto Eco tem um belo livro a respeito.
>
> Tenho, devo dizer, uma tese (hipótese?) de que muita "Má Filosofia"
> [mais uma vez, a terminologia que uso aqui é obviamente
> idiossincrática] tem como origem justamente algumas instâncias[*] de
> pobreza linguística que levam as pessoas pensar que _isto_ é ^aquilo^
> simplesmente por que as duas coisas são circunstancialmente chamadas
> pelo mesmo nome, em um dado idioma... Mas não se preocupem, não vou
> defender esta (hiper/hipo)tese aqui. Não agora. :-)
>
>
> (1) Sobre a curiosa observação de que "não dá para proibir termos
> consagrados pelo uso", esclareço: não propus _proibir_ nada, apenas
> apontei o ^equívoco^ da escolha, "consagrada" ou não, de certos
> termos, em campos específicos de estudo em que estes termos _precisam_
> ser bem escolhidos / esclarecidos.
>
> Em Computação, aliás, esse tipo de equívoco acontece o tempo todo,
> justamente graças a uma certa leviandade daqueles que têm nas mãos o
> poder de *decidir as coisas*. Foi assim que assistimos nos últimos
> anos a introdução do termo "deletar" na língua brasileira, importado
> do latim por uma via bastante oblíqua: a língua inglesa. Pior, graças
> à Microsoft tivemos que aprender, por exemplo, que "gravar" se diz
> "salvar" (to save), no Português 3.1. (A empresa Corel ainda tentou
> enfrentar a onda, e insistiu longamente no "gravar", mas não adiantou
> muito.) Distanciando-me do estritamente informático, já estou quase
> me acostumando, também, com o fato de que o meu GPS quando ligado fica
> "adquirindo satélites" (to acquire)... Sem contar aqueles barbarismos
> (no sentido linguístico da palavra) dos brasileiros que ficaram muito
> tempo fora do país, e que acabam dizendo (em "portanglês") que vão
> "aplicar" para uma certa universidade, ou outras coisas do gênero. A
> gente vai acrioulando a nossa língua, é natural. Longe de mim lutar
> contra um princípio evolutivo ("liberal"?) tão básico.
>
> Por sorte, no caso que aqui nos interessa, os termos "prova" e
> "demonstração" estão ambos aí, dando sopa na nossa língua. E um deles
> parece _mais adequado_ do que o outro, pelos motivos já apresentados,
> para descrever em Bom Português o objeto de estudo principal da
> Beweistheorie (que nasceu em Bom Alemão).
>
> Não obstante, vale insistir que os cientistas têm mesmo o poder (e de
> certa forma, também o dever) de _decidir coisas_ nas suas áreas, e em
> particular eles *deveriam zelar* pelo estabelecimento de uma
> ^terminologia sã^, nas suas línguas nativas. Devagar e sem forçar ---
> e sem vandalizar a Wikipédia, por exemplo. Basta querer! (estando
> primeiro convencidos de que se trata de uma tarefa importante, claro)
>
> Ah, e como há pouquíssima gente fazendo o que nós fazemos (Ciência, e
> um tipo muito particular de Ciência, e às vezes apenas trabalhando em
> uma sub-sub-área muito específica deste tipo particular de Ciência),
> bastaria mudar o hábito linguístico de algumas poucas, muito poucas,
> "autoridades", e ---zás-trás--- estabeleceríamos juntos uma nova
> prática linguística em dois tempos! (Por acreditar neste tipo de
> fantasia é que eu acho que vale a pena gastar tempo discutindo estas
> coisas aqui.) Que pena que a maior parte dos cientistas, contudo,
> prefira se furtar à responsabilidade que têm, queiram ou não, sobre
> esta realidade, e se alhear a este tipo tão saudável de debate!
>
>
> (2) O argumento da eufonia (do tipo "sempre usei a palavra 'prova',
> que me soa bem, e não é agora que eu vou conseguir mudar este hábito")
> me parece particularmente fraco. Se nos convencermos de que uma
> mudança terminológica é bem justificada e bem-vinda, sem dúvida
> faremos o _esforço_ necessário, paulatinamente, para estabelecê-la!
> Testemunhem por exemplo o esforço que os biólogos evolucionistas tem
> que fazer, cotidianamente, para se livrar do hábito linguístico
> teleológico ---mais uma má contribuição histórica da
> filosofia/teologia--- ao tratar das funções dos órgãos e organismos...
>
> Digo mais. Se eu for usar apenas as palavras que me soam bem, vou
> transformar metade da língua brasileira em "xodó", "cangote",
> "cafuné", "pipoca" ou "bunda", e torná-la por conseguinte bastante
> estrangeira no resto do mundo lusófono. De fato, estas são palavras
> que me soam muitíssimo bem, e têm para mim conotações extremamente
> positivas. Digo-as com imenso prazer. Infelizmente, elas são quase
> sempre inadequadas como substitutas dos termos técnicos que eu preciso
> usar na minha prática profissional...
>
>
> (3) Não sei de onde exatamente teria saído a tal distinção entre
> "demonstration" (que segundo vocês significaria "demonstração com
> premissas") e "proof" (que significaria "demonstração sem premissas").
> Não me parece de forma alguma consolidada na área, certamente não em
> inglês... Em particular, não me surpreenderia receber (de novo, pois
> de fato já aconteceu comigo) um teorema corrigido por um parecerista
> anglófono, e que de maneira tão tipicamente anglófona protestasse
> contra um termo latino _tão complicado e desnecessário_ como
> "demonstration" e indicasse:
>> technically, this is called "proof", my friend!
> Em inglês, justamente de forma *oposta* ao que ocorre nas línguas
> latinas, e na nossa língua em particular, "demonstration" é usado com
> muito mais frequência justamente para a "apresentação de evidências",
> por exemplo, em um tribunal... Mais um sinal, aliás, de que o termo
> "prova" é uma má escolha, em português, quando o assunto matemática, e
> principalmente lógica!
>
> Agora, mesmo que eu não discordasse do que foi dito sobre a prática
> linguística da linguagem anglo-matemática (what the h*** do I know
> about it?), o argumento que foi apresentado sobre "demonstration"
> consistindo em um "demonstração com premissas" ---da qual o caso sem
> premissas ("proof") é obviamente um caso particular--- só parece
> trazer _reforço_ à proposta de que "Proof Theory" é a teoria que
> estuda justamente os primeiros objetos, mais gerais, que vocês mesmos
> preferem chamar "demonstrations", e eu proponho chamar
> "demonstrações"...
>
>
> (4) Por fim, insisto que não propus "abandonarmos a palavra prova" ou
> o seu uso (seja lá qual seja) em ciências formais. Só o que eu disse
> é que no discreto ramo da lógica contemporânea conhecido como *Teoria
> das Demonstrações* (que os matemáticos praticantes em geral ignoram
> por completo, e da qual poucos sequer ouviram falar, e que certamente
> ainda conta com pouquíssimas publicações realmente representativas na
> nossa língua) precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente
> projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições
> "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus
> _objetos de estudo_! Eu em particular costumo dizer que
> "demonstrações" são coisas muito amplas, e ensino meus alunos a
> construir "derivações" em "sistemas formais" precisos, com
> "formalismos dedutivos" escolhidos a dedo. Sim, e ao menos durante o
> semestre em que eles estudam comigo ficam proibidos de usar a palavra
> "prova" para outra coisa que não a "avaliação" na qual eles precisam
> provar que aprenderam alguma coisa! ];-b Pior ainda: conforme
> constatei recentemente, estes mesmos alunos saem das minhas aulas e
> levam para casa o hábito de usar esta terminologia, e acham realmente
> esquisito falar em "provas matemáticas"... Que estrago!
>
> Não quero passar a impressão errada. O problema geral de *escolher
> uma boa terminologia*, obviamente, também aparece em Inglês
> Internacional, a atual língua franca da Ciência. Na área da Teoria
> das Demonstrações, aprecio bastante, em particular, as escolhas feitas
> pelo pessoal da "inferência profunda", que deixam claro por exemplo a
> diferença entre _metodologias_, _formalismos_, _sistemas dedutivos_ e
> _lógicas_ (http://alessio.guglielmi.name/res/cos/index.html) É mesmo
> uma pena que na realidade que temos hoje ^percamos na tradução^ boa
> parte desta sofisticação conceitual, por mera falta de cuidado ou
> preguiça mental...
>
> % % %
>
> No começo do século XX, muitos textos chamavam "logística" o que nós
> hoje não hesitamos em chamar "lógica". Leiam Couturat, leiam
> Poincaré... Quem ainda usaria tal terminologia, hoje em dia?
>
> Não faz muito tempo, na nossa área, as pessoas se digladiaram para
> decidir como ficaria o nome em inglês do objeto de estudo da
> revolucionária *Mengenlehre*. De Cantor a Von Neumann, a literatura
> da época se escrevia majoritariamente em Bom Alemão. Em inglês a
> palavra "collection" parecia demasiado geral para traduzir Menge, a
> palavra "multiplicidade" parecia inadequada, as palavras "kind" e
> "sort" pareciam contaminadas de significado filosófico indesejável, a
> história do termo "class" foi bastante complexa e seu uso moderno
> parecia não estar muito de acordo com o uso consagrado que a palavra
> recebia na literatura escolástica latina, e por algum tempo a palavra
> "aggregate" esteve ganhando por uma cabeça de vantagem. É ela que
> aparece, por exemplo, na tradução que Jourdain publicou do texto de
> Cantor em 1915. Sabemos hoje que "set" foi a terminologia vitoriosa,
> por algum motivo ou por outro. Mas aparentemente não se encontram
> "sets" no Principia Mathematica de Russell & Whitehead, ou mesmo nos
> escritos lógico-históricos de Prior, de 1949, ou no Methods of Logic
> de Quine, de 1950 (http://www.logicmuseum.com/cantor/Classes.htm).
> Com a massa crítica relativamente recente de literatura anglófona
> sobre o assunto, contudo, a terminologia finalmente foi clarificada e
> fixada. (Curiosamente, a palavra "set" parece ter sido originalmente
> importada para o inglês a partir de uma palavra francesa/franca
> antiga, "sette" --- ou pelo menos li isso em um texto do Roger Jones.)
>
> A nossa massa crítica em português é infelizmente reduzida, e
> aparentemente composta de pesquisadores que antes preferem decretar a
> "morte" da discussão do que levar seriamente em consideração a opinião
> de seu oponente. E certamente há pouca concordância (e por que
> deveria haver concordância universal sobre o que quer que seja?). Por
> exemplo, o mesmo termo "truth-functional" que alguns chamam
> "verofuncional" outros chamam "funcional-veritativo", o mesmo
> "soundness" que aparece como "correção" outras vezes aparece como
> "corretude", und so weiter. Haverá escolhas melhores do que outras,
> nestes casos? Parece que um dia perguntaram ao Gödel, quando ele
> tinha acabado de se mudar para os EUA, como ele traduziria o resultado
> do seu "Unvollständigkeitssatz", e ele sugeriu "incompleteness". A
> força da autoridade somada à força do hábito fez seu estrago, e até
> hoje tratamos por "teoremas de incompletude" aqueles teoremas que
> demonstram na verdade uma coisa muito mais geral, a saber a
> *incompletabilidade* de teorias aritméticas!
>
> É notável como muitas vezes aquilo que se traveste como uma questão de
> mera _estipulação_ na verdade esconde antes de mais nada um trabalho
> de ^esclarecimento conceitual^ --- e que por isso mesmo já me
> pareceria importante. Talvez ainda permaneçamos alguns séculos
> discutindo como traduzir _bem_ "Sinn" e "Bedeutung", ou "proof",
> talvez por um bom motivo, talvez por pura teimosia. Talvez a
> discussão sobre o assunto que levantei aqui morra aqui mesmo. Na
> presente troca de mensagens, por exemplo, os especialistas que se
> manifestaram em geral se mostraram reticentes ou extremamente
> conservadores, e poucos outros participantes da lista de fato se deram
> ao trabalho de opinar. Poucos _argumentos_ mais decisivos parecem ter
> sido apresentados, ao final, até onde pude perceber.
>
> % % %
>
> O tema geral aqui é o estabelecimento de uma terminologia decente
> ("decente" em um sentido técnico bastante preciso) *em português*.
> Este é sem dúvida um problema que nunca precisamos enfrentar quando
> escrevemos a maior parte dos nossos papers (nossos papéis?) em inglês,
> ou quando vivemos fora do mundo lusófono... Mas é um tema bastante
> presente, no entanto, e de fato _premente_, na vida de pessoas (como
> eu!) que se metem a traduzir longos textos técnicos para português ou
> mesmo produzir material original e escrever manuais de Lógica para
> fruição do público brasileiro e português.
>
> Com relação ao que podemos fazer para ajudarmos os nossos alunos a não
> se perderem na selva de terminologias ---e notações--- da literatura,
> creio que o mais racional seria simplesmente tentar mencionar para
> eles aquelas que são mais difundidas ou importantes, seja na
> literatura estrangeira seja naquela mais local (vá um aluno tentar
> adivinhar que a tradução para "correção" é "soundness", ou tentar
> entender a notação padrão para substituição, A[t/x], que só faz
> sentido na cabeça de quem nasceu e cresceu pensando em inglês).
>
> Finalmente, no que diz respeito à nossa inépcia linguística geral e ao
> nosso trogloditismo, não me parece, infelizmente, que ela esteja
> circunscrita ao mundo da Ciência ---haja vista os exemplos que ofereci
> no ponto (1) acima. Usa-se muito mal a língua, pra todo lado, e a
> justificativa de que "escrevemos os nossos artigos em inglês" não
> explica o fenômeno generalizado. No entanto, parece-me muito mais
> grave o fenômeno no caso dos cientistas que não acreditam ser
> necessário "dar o bom exemplo".
>
> Vamos então continuar fazendo ao menos a nossa parte. E tentando
> angariar adeptos para a Revolução. :-)
>
> Abraços demonstrados,
> Joao Marcos
>
>
> [*] Os dicionários de português que consultei dizem que o termo
> "instância", no significado aqui empregado, é um neologismo
> informático --- sem dúvida um neologismo _necessário_, vocês não
> concordam?
>
> PS: Agradeço em particular a Valeria e Elaine, queridas amigas de quem
> *dis*cordo "em gênero, número e grau", por se disporem a trazer para a
> lista um tema que já discutimos no passado em privado, separadamente,
> tornando desta vez públicos os seus sentimentos a respeito destas
> coisas. E a Andrea agradeço o cuidado erudito de quem já gastou
> fosfato escolhendo terminologia a usar em competentes traduções
> publicadas na língua brasileira!
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Valeria de Paiva
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