Acrescento um exemplo relevante: apesar do termo "théorie de la démonstration" ser usado em francês, veja como se intitula o laboratório de Jussieu que faz pesquisa em teoria da prova no que se relaciona com a computação:
Laboratoire <goog_52851488> Preuves, Programmes et Systèmes <http://www.pps.jussieu.fr/> Ruy Em 13 de novembro de 2011 07:50, Ruy de Queiroz <r...@cin.ufpe.br> escreveu: > Caro João Marcos, > > Louvo teu esforço (hercúleo, por sinal) em tentar estabelecer uma > terminologia para uma área que já tem uma (bem) estabelecida. Concordo com > Valéria: há um limite para a discussão sobre terminologia. Francamente, os > argumentos em favor de "demonstração" não me convencem. > > Como já te disse em mensagem anterior, considero o termo "prova" mais > adequado. Soaria no mínimo estranho o uso de "demonstração" para traduzir > diversos termos já consolidados como: "proof object" (concordo com Elaine), > "proof construction", "proofs as programs", "proof system", "zero-knowledge > proof" (e, nesse contexto, "prover" versus "verifier"), "proof term", etc. > > Um abraço, > > Ruy > > Em 10 de novembro de 2011 05:23, Valeria de Paiva < > valeria.depa...@gmail.com> escreveu: > > oi Joao Marcos, >> eu sabia que essa ia dar panos pra manga.... >> >> Ok, vamos la: >> (0) Nao corro da raia e concordo plenamente que precisamos discutir >> assuntos como a terminologia da area em que trabalhamos, mas nao >> podemos exagerar, ne? >> >> (1) >> >Sobre a curiosa observação de que "não dá para proibir termos >> consagrados pelo uso"... >> eu tb esclareço que nao disse isso. Disse que pra mim 'e o uso que >> determina a lingua e nao pronunciamentos, seja de quem for. (Ainda que >> eu concorde que 'e necessario batalhar contra usos que nos parecam >> pouco apropriados, no final das contas vence o que o povo resolver >> usar. Pra matematica e pra tudo mais na lingua. ) >> >> (2) o argumento da eufonia pra mim nao 'e tao importante. >> >> (3) >> >Não sei de onde exatamente teria saído a tal distinção entre >> >"demonstration" (que segundo vocês significaria "demonstração com >> >premissas") e "proof" (que significaria "demonstração sem premissas"). >> >> bom, pra mim saiu do pai de todos, "Natural Deduction: a proof >> theoretical study, Dag Prawitz", pagina 24, linha -3, na edicao da >> Dover. Exceto que , como a Andrea corrigiu 'e distinção entre >> "deduction" and "proof". >> >> (4) >> >no discreto ramo da lógica contemporânea conhecido como *Teoria >> > das Demonstrações* (que os matemáticos praticantes em geral ignoram >> > por completo, e da qual poucos sequer ouviram falar, e que certamente >> > ainda conta com pouquíssimas publicações realmente representativas na >> > nossa língua) precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente >> > projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições >> > "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus >> > _objetos de estudo_! >> >> Sim, concordamos em genero, numero e grau (com pedidos de desculpas >> pela falta de um teclado competente que faca os acentos necessarios!) >> com: >> >> 1. o fato de que poucos matematicos sequer ouviram falar da teoria em >> questao >> 2. que esta conta com pouquissimas publicações (cortar-e-colar >> funciona...) representativas na nossa lingua; >> e principalmente com >> 3. "precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente >> projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições >> "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus >> _objetos de estudo_!" >> >> Sim! Exatamente. mas eu posso chamar as demonstracoes de "provas" e a >> "Teoria das demonstrações" de "teoria da prova" pois acho que "Teoria >> da Prova" e' um nome tao bom quanto o inicial. >> >> Nao me sinto agredida de forma alguma pela mensagem, mas tambem (dessa >> vez somente, normalmente voce me convence...) nao estou convencida de >> que a mudanca de terminologia e' necessaria nesse caso. Os argumentos >> apresentados nao foram suficientes. Tente de novo. >> >> Abracos (com)provaveis, >> Valeria >> >> >> >> 2011/11/9 Joao Marcos <botoc...@gmail.com>: >> > ["Disclaimer": >> > esta mensagem representa apenas a minha _opinião_ (e a outra opinião >> > de que outra pessoa ela poderia representar?), que eu gostaria de >> > defender sem que ninguém se sentisse agredido com isto.] >> > >> > >> > PessoALL: >> > >> > Sei que a maior parte das pessoas não vai se dar ao trabalho de ler >> > esta longa mensagem. Mas ficam registrados os argumentos --- quem >> > sabe ao menos encontrarão tolerantes e bem dispostos leitores futuros? >> > >> > Agradeço as respostas enviadas, na lista ou em privado. Vou tentar >> > não ficar me alongando sobre o assunto em inúmeras réplicas, até >> > porque não sou tão presunçoso a ponto de imaginar que um quixote >> > sozinho possa mudar a terminologia de uma área --- supondo que ela já >> > esteja de fato "bem estabelecida no Brasil", como alguns parecem >> > acreditar. Acresço portanto apenas algumas breves clarificações sobre >> > o que eu disse anteriormente, e respondo alguns dos pontos principais >> > levantados pelos colegas. >> > >> > >> > (0) Não tenho dúvida de que é mais fácil não fazer nada, permanecer >> > acomodado ou até mesmo fingir que nunca ouvi falar do assunto do que >> > realmente rever sistematicamente, de caso pensado, algumas das nossas >> > práticas linguísticas. Se um caso de sucesso pode ser relatado, >> > contudo, posso eu próprio dizer que há vários anos abandonei a palavra >> > "prova" _em Lógica_, e hoje posso afirmar, com orgulho,que o vício >> > está inteiramente superado! (Como é que diz mesmo a "irmandade do >> > AA", neste tipo de situação?) ;-) >> > >> > Quem trabalha em Ciência frequentemente se depara com dificuldades de >> > cunho linguístico, algumas das quais se desvanecem simplesmente ao >> > passarmos de uma língua natural para outra. O pessoal do Direito está >> > sempre se chateando com o fato de que as pessoas em português >> > confundem "right" e "Law" (ambas palavras que podem ser traduzidas >> > como "direito"), ou "legal" e "nice" (essa confusão só acontece no >> > Brasil, onde o primeiro termo é uma gíria conhecida). O pessoal da >> > Psiquiatria, por outro lado, precisa ter muito cuidado para não >> > confundir "consciência" (= "conscience") com "consciência" (= >> > "consciousness"). Por sorte (?) o primeiro termo (conscience!) está >> > relacionado com um estado de "consciência" (consciousness?) também >> > conhecido como "vigília". E por aí vai... >> > >> > É claro que não estou sugerindo que o Português seria o "exemplo >> > paradigmático de pobreza linguística" (bom, o Português Científico é >> > de fato razoavelmente pobre, e a culpa disso é em parte nossa, como >> > tenho apontado). Em Inglês / Francês, por exemplo, também nos faz >> > falta muitas distinções importantes que para nós estão claras e são >> > fundamentais, a começar da diferença verbal entre "ser" e "estar"... >> > A "busca da língua perfeita" animou sempre bastante gente --- e o >> > Umberto Eco tem um belo livro a respeito. >> > >> > Tenho, devo dizer, uma tese (hipótese?) de que muita "Má Filosofia" >> > [mais uma vez, a terminologia que uso aqui é obviamente >> > idiossincrática] tem como origem justamente algumas instâncias[*] de >> > pobreza linguística que levam as pessoas pensar que _isto_ é ^aquilo^ >> > simplesmente por que as duas coisas são circunstancialmente chamadas >> > pelo mesmo nome, em um dado idioma... Mas não se preocupem, não vou >> > defender esta (hiper/hipo)tese aqui. Não agora. :-) >> > >> > >> > (1) Sobre a curiosa observação de que "não dá para proibir termos >> > consagrados pelo uso", esclareço: não propus _proibir_ nada, apenas >> > apontei o ^equívoco^ da escolha, "consagrada" ou não, de certos >> > termos, em campos específicos de estudo em que estes termos _precisam_ >> > ser bem escolhidos / esclarecidos. >> > >> > Em Computação, aliás, esse tipo de equívoco acontece o tempo todo, >> > justamente graças a uma certa leviandade daqueles que têm nas mãos o >> > poder de *decidir as coisas*. Foi assim que assistimos nos últimos >> > anos a introdução do termo "deletar" na língua brasileira, importado >> > do latim por uma via bastante oblíqua: a língua inglesa. Pior, graças >> > à Microsoft tivemos que aprender, por exemplo, que "gravar" se diz >> > "salvar" (to save), no Português 3.1. (A empresa Corel ainda tentou >> > enfrentar a onda, e insistiu longamente no "gravar", mas não adiantou >> > muito.) Distanciando-me do estritamente informático, já estou quase >> > me acostumando, também, com o fato de que o meu GPS quando ligado fica >> > "adquirindo satélites" (to acquire)... Sem contar aqueles barbarismos >> > (no sentido linguístico da palavra) dos brasileiros que ficaram muito >> > tempo fora do país, e que acabam dizendo (em "portanglês") que vão >> > "aplicar" para uma certa universidade, ou outras coisas do gênero. A >> > gente vai acrioulando a nossa língua, é natural. Longe de mim lutar >> > contra um princípio evolutivo ("liberal"?) tão básico. >> > >> > Por sorte, no caso que aqui nos interessa, os termos "prova" e >> > "demonstração" estão ambos aí, dando sopa na nossa língua. E um deles >> > parece _mais adequado_ do que o outro, pelos motivos já apresentados, >> > para descrever em Bom Português o objeto de estudo principal da >> > Beweistheorie (que nasceu em Bom Alemão). >> > >> > Não obstante, vale insistir que os cientistas têm mesmo o poder (e de >> > certa forma, também o dever) de _decidir coisas_ nas suas áreas, e em >> > particular eles *deveriam zelar* pelo estabelecimento de uma >> > ^terminologia sã^, nas suas línguas nativas. Devagar e sem forçar --- >> > e sem vandalizar a Wikipédia, por exemplo. Basta querer! (estando >> > primeiro convencidos de que se trata de uma tarefa importante, claro) >> > >> > Ah, e como há pouquíssima gente fazendo o que nós fazemos (Ciência, e >> > um tipo muito particular de Ciência, e às vezes apenas trabalhando em >> > uma sub-sub-área muito específica deste tipo particular de Ciência), >> > bastaria mudar o hábito linguístico de algumas poucas, muito poucas, >> > "autoridades", e ---zás-trás--- estabeleceríamos juntos uma nova >> > prática linguística em dois tempos! (Por acreditar neste tipo de >> > fantasia é que eu acho que vale a pena gastar tempo discutindo estas >> > coisas aqui.) Que pena que a maior parte dos cientistas, contudo, >> > prefira se furtar à responsabilidade que têm, queiram ou não, sobre >> > esta realidade, e se alhear a este tipo tão saudável de debate! >> > >> > >> > (2) O argumento da eufonia (do tipo "sempre usei a palavra 'prova', >> > que me soa bem, e não é agora que eu vou conseguir mudar este hábito") >> > me parece particularmente fraco. Se nos convencermos de que uma >> > mudança terminológica é bem justificada e bem-vinda, sem dúvida >> > faremos o _esforço_ necessário, paulatinamente, para estabelecê-la! >> > Testemunhem por exemplo o esforço que os biólogos evolucionistas tem >> > que fazer, cotidianamente, para se livrar do hábito linguístico >> > teleológico ---mais uma má contribuição histórica da >> > filosofia/teologia--- ao tratar das funções dos órgãos e organismos... >> > >> > Digo mais. Se eu for usar apenas as palavras que me soam bem, vou >> > transformar metade da língua brasileira em "xodó", "cangote", >> > "cafuné", "pipoca" ou "bunda", e torná-la por conseguinte bastante >> > estrangeira no resto do mundo lusófono. De fato, estas são palavras >> > que me soam muitíssimo bem, e têm para mim conotações extremamente >> > positivas. Digo-as com imenso prazer. Infelizmente, elas são quase >> > sempre inadequadas como substitutas dos termos técnicos que eu preciso >> > usar na minha prática profissional... >> > >> > >> > (3) Não sei de onde exatamente teria saído a tal distinção entre >> > "demonstration" (que segundo vocês significaria "demonstração com >> > premissas") e "proof" (que significaria "demonstração sem premissas"). >> > Não me parece de forma alguma consolidada na área, certamente não em >> > inglês... Em particular, não me surpreenderia receber (de novo, pois >> > de fato já aconteceu comigo) um teorema corrigido por um parecerista >> > anglófono, e que de maneira tão tipicamente anglófona protestasse >> > contra um termo latino _tão complicado e desnecessário_ como >> > "demonstration" e indicasse: >> >> technically, this is called "proof", my friend! >> > Em inglês, justamente de forma *oposta* ao que ocorre nas línguas >> > latinas, e na nossa língua em particular, "demonstration" é usado com >> > muito mais frequência justamente para a "apresentação de evidências", >> > por exemplo, em um tribunal... Mais um sinal, aliás, de que o termo >> > "prova" é uma má escolha, em português, quando o assunto matemática, e >> > principalmente lógica! >> > >> > Agora, mesmo que eu não discordasse do que foi dito sobre a prática >> > linguística da linguagem anglo-matemática (what the h*** do I know >> > about it?), o argumento que foi apresentado sobre "demonstration" >> > consistindo em um "demonstração com premissas" ---da qual o caso sem >> > premissas ("proof") é obviamente um caso particular--- só parece >> > trazer _reforço_ à proposta de que "Proof Theory" é a teoria que >> > estuda justamente os primeiros objetos, mais gerais, que vocês mesmos >> > preferem chamar "demonstrations", e eu proponho chamar >> > "demonstrações"... >> > >> > >> > (4) Por fim, insisto que não propus "abandonarmos a palavra prova" ou >> > o seu uso (seja lá qual seja) em ciências formais. Só o que eu disse >> > é que no discreto ramo da lógica contemporânea conhecido como *Teoria >> > das Demonstrações* (que os matemáticos praticantes em geral ignoram >> > por completo, e da qual poucos sequer ouviram falar, e que certamente >> > ainda conta com pouquíssimas publicações realmente representativas na >> > nossa língua) precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente >> > projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições >> > "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus >> > _objetos de estudo_! Eu em particular costumo dizer que >> > "demonstrações" são coisas muito amplas, e ensino meus alunos a >> > construir "derivações" em "sistemas formais" precisos, com >> > "formalismos dedutivos" escolhidos a dedo. Sim, e ao menos durante o >> > semestre em que eles estudam comigo ficam proibidos de usar a palavra >> > "prova" para outra coisa que não a "avaliação" na qual eles precisam >> > provar que aprenderam alguma coisa! ];-b Pior ainda: conforme >> > constatei recentemente, estes mesmos alunos saem das minhas aulas e >> > levam para casa o hábito de usar esta terminologia, e acham realmente >> > esquisito falar em "provas matemáticas"... Que estrago! >> > >> > Não quero passar a impressão errada. O problema geral de *escolher >> > uma boa terminologia*, obviamente, também aparece em Inglês >> > Internacional, a atual língua franca da Ciência. Na área da Teoria >> > das Demonstrações, aprecio bastante, em particular, as escolhas feitas >> > pelo pessoal da "inferência profunda", que deixam claro por exemplo a >> > diferença entre _metodologias_, _formalismos_, _sistemas dedutivos_ e >> > _lógicas_ (http://alessio.guglielmi.name/res/cos/index.html) É mesmo >> > uma pena que na realidade que temos hoje ^percamos na tradução^ boa >> > parte desta sofisticação conceitual, por mera falta de cuidado ou >> > preguiça mental... >> > >> > % % % >> > >> > No começo do século XX, muitos textos chamavam "logística" o que nós >> > hoje não hesitamos em chamar "lógica". Leiam Couturat, leiam >> > Poincaré... Quem ainda usaria tal terminologia, hoje em dia? >> > >> > Não faz muito tempo, na nossa área, as pessoas se digladiaram para >> > decidir como ficaria o nome em inglês do objeto de estudo da >> > revolucionária *Mengenlehre*. De Cantor a Von Neumann, a literatura >> > da época se escrevia majoritariamente em Bom Alemão. Em inglês a >> > palavra "collection" parecia demasiado geral para traduzir Menge, a >> > palavra "multiplicidade" parecia inadequada, as palavras "kind" e >> > "sort" pareciam contaminadas de significado filosófico indesejável, a >> > história do termo "class" foi bastante complexa e seu uso moderno >> > parecia não estar muito de acordo com o uso consagrado que a palavra >> > recebia na literatura escolástica latina, e por algum tempo a palavra >> > "aggregate" esteve ganhando por uma cabeça de vantagem. É ela que >> > aparece, por exemplo, na tradução que Jourdain publicou do texto de >> > Cantor em 1915. Sabemos hoje que "set" foi a terminologia vitoriosa, >> > por algum motivo ou por outro. Mas aparentemente não se encontram >> > "sets" no Principia Mathematica de Russell & Whitehead, ou mesmo nos >> > escritos lógico-históricos de Prior, de 1949, ou no Methods of Logic >> > de Quine, de 1950 (http://www.logicmuseum.com/cantor/Classes.htm). >> > Com a massa crítica relativamente recente de literatura anglófona >> > sobre o assunto, contudo, a terminologia finalmente foi clarificada e >> > fixada. (Curiosamente, a palavra "set" parece ter sido originalmente >> > importada para o inglês a partir de uma palavra francesa/franca >> > antiga, "sette" --- ou pelo menos li isso em um texto do Roger Jones.) >> > >> > A nossa massa crítica em português é infelizmente reduzida, e >> > aparentemente composta de pesquisadores que antes preferem decretar a >> > "morte" da discussão do que levar seriamente em consideração a opinião >> > de seu oponente. E certamente há pouca concordância (e por que >> > deveria haver concordância universal sobre o que quer que seja?). Por >> > exemplo, o mesmo termo "truth-functional" que alguns chamam >> > "verofuncional" outros chamam "funcional-veritativo", o mesmo >> > "soundness" que aparece como "correção" outras vezes aparece como >> > "corretude", und so weiter. Haverá escolhas melhores do que outras, >> > nestes casos? Parece que um dia perguntaram ao Gödel, quando ele >> > tinha acabado de se mudar para os EUA, como ele traduziria o resultado >> > do seu "Unvollständigkeitssatz", e ele sugeriu "incompleteness". A >> > força da autoridade somada à força do hábito fez seu estrago, e até >> > hoje tratamos por "teoremas de incompletude" aqueles teoremas que >> > demonstram na verdade uma coisa muito mais geral, a saber a >> > *incompletabilidade* de teorias aritméticas! >> > >> > É notável como muitas vezes aquilo que se traveste como uma questão de >> > mera _estipulação_ na verdade esconde antes de mais nada um trabalho >> > de ^esclarecimento conceitual^ --- e que por isso mesmo já me >> > pareceria importante. Talvez ainda permaneçamos alguns séculos >> > discutindo como traduzir _bem_ "Sinn" e "Bedeutung", ou "proof", >> > talvez por um bom motivo, talvez por pura teimosia. Talvez a >> > discussão sobre o assunto que levantei aqui morra aqui mesmo. Na >> > presente troca de mensagens, por exemplo, os especialistas que se >> > manifestaram em geral se mostraram reticentes ou extremamente >> > conservadores, e poucos outros participantes da lista de fato se deram >> > ao trabalho de opinar. Poucos _argumentos_ mais decisivos parecem ter >> > sido apresentados, ao final, até onde pude perceber. >> > >> > % % % >> > >> > O tema geral aqui é o estabelecimento de uma terminologia decente >> > ("decente" em um sentido técnico bastante preciso) *em português*. >> > Este é sem dúvida um problema que nunca precisamos enfrentar quando >> > escrevemos a maior parte dos nossos papers (nossos papéis?) em inglês, >> > ou quando vivemos fora do mundo lusófono... Mas é um tema bastante >> > presente, no entanto, e de fato _premente_, na vida de pessoas (como >> > eu!) que se metem a traduzir longos textos técnicos para português ou >> > mesmo produzir material original e escrever manuais de Lógica para >> > fruição do público brasileiro e português. >> > >> > Com relação ao que podemos fazer para ajudarmos os nossos alunos a não >> > se perderem na selva de terminologias ---e notações--- da literatura, >> > creio que o mais racional seria simplesmente tentar mencionar para >> > eles aquelas que são mais difundidas ou importantes, seja na >> > literatura estrangeira seja naquela mais local (vá um aluno tentar >> > adivinhar que a tradução para "correção" é "soundness", ou tentar >> > entender a notação padrão para substituição, A[t/x], que só faz >> > sentido na cabeça de quem nasceu e cresceu pensando em inglês). >> > >> > Finalmente, no que diz respeito à nossa inépcia linguística geral e ao >> > nosso trogloditismo, não me parece, infelizmente, que ela esteja >> > circunscrita ao mundo da Ciência ---haja vista os exemplos que ofereci >> > no ponto (1) acima. Usa-se muito mal a língua, pra todo lado, e a >> > justificativa de que "escrevemos os nossos artigos em inglês" não >> > explica o fenômeno generalizado. No entanto, parece-me muito mais >> > grave o fenômeno no caso dos cientistas que não acreditam ser >> > necessário "dar o bom exemplo". >> > >> > Vamos então continuar fazendo ao menos a nossa parte. E tentando >> > angariar adeptos para a Revolução. :-) >> > >> > Abraços demonstrados, >> > Joao Marcos >> > >> > >> > [*] Os dicionários de português que consultei dizem que o termo >> > "instância", no significado aqui empregado, é um neologismo >> > informático --- sem dúvida um neologismo _necessário_, vocês não >> > concordam? >> > >> > PS: Agradeço em particular a Valeria e Elaine, queridas amigas de quem >> > *dis*cordo "em gênero, número e grau", por se disporem a trazer para a >> > lista um tema que já discutimos no passado em privado, separadamente, >> > tornando desta vez públicos os seus sentimentos a respeito destas >> > coisas. E a Andrea agradeço o cuidado erudito de quem já gastou >> > fosfato escolhendo terminologia a usar em competentes traduções >> > publicadas na língua brasileira! >> > >> > -- >> > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >> > _______________________________________________ >> > Logica-l mailing list >> > Logica-l@dimap.ufrn.br >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> > >> >> >> >> -- >> Valeria de Paiva >> http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/ >> http://valeriadepaiva.org/www/ >> _______________________________________________ >> Logica-l mailing list >> Logica-l@dimap.ufrn.br >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >> > > _______________________________________________ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
