le référentiel Route 500 ne créé pas de la nouvelle données sur les cours d'eau mais reprend les données de la BD Carthage, les vieilles photos en noir et blanc n'ont rien à voir avec ça ...
Les données sur la géologie existent et sont accessibles à tout le monde via le site http://infoterre.brgm.fr/viewer/ ... il est certain qu'il y ai besoin d'un certain bagage technique pour comprendre ces données, mais la connaissance est là ! que les bureau d'études fassent mal leur travail ou utilisent délibérément des données fausses est un autre problème ... Le 25 juillet 2013 15:52, Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> a écrit : > TLDR: > > Le Route 500 a sans doute aussi travaillé sur de l'imagerie aérienne. Pour > peu que ce soit ancien c'était es clichés en noir et blanc, avec une > résolution limitée, les erreurs d'interprétation restant possibles sur les > petits cours d'eau. > > Ceci dit, les cartes peuvent se baser sur des relevés anciens, et dans nos > campagnes, les petits cours d'eau sont souvent détournés pour alimenter les > étangs, ou constituer des réserves, ou au contraire les réguler, et > permettra aussi de recevoir les drains et fossés eux aussi largement > remaniés par les remembrements. > > == Impact constant des aménagements par l'homme == > > Les anciens petits cours d'eau naturels (en surface) ont eu tellement de > dérivations (y compris enterrées, ou à cause du développement du réseau > routier qui oblige à créer de nouvelles zones de collectes parallèles à la > route, et déverser les eaux plus loin via une grosse canalisation sous la > chaussée) que leur tracé a pu évoluer au point qu'on ne voit plus > clairement où ils passent. A cela s'ajoutent les points de pompages, vannes > à débordement, le réseau d'irrigation, la récupéraion de certains effluents > agricoles ou industriels déviés vers des stations d'épuration ou de > dépollution... IPratiquement tous les cours d'eau ont été considérablement > remaniés par l'homme qui a aussi agit sur les dénivellations, et a voulu > aussi mettre hors d'eau des zones rédidentielles pour ou industrielles pour > développer des ZA, ZAC, ZUP, de nouveaux quartiers et des pôles d'échanges > de communications. > > Dans certains cas certains aménagements par l'homme sont rendus à la > nature (par exemple d'anciennes lignes SNCF, débarrassées des rails, > permettent de monter des chemins piétons/cyclistes et utiliser l'ancien > tracé pour créer un cours d'eau en élargissant les fossés latéraux, ce qui > est utile au drainage et la régulation des cours d'eau environnants, et > d'anciennes digues artificielles sont percées pour libérer certains > passages insuffisants par les anciennes canalisations qu'on ne veut plus > curer régulièrement. Idem pour les anciennes carrières transformées en lacs > de retenue pour parer les crues. > > == Nécessité de recouvrer des données historiques et difficulté à les > qualifier == > > L'ennui du Route 500 c'est que c'est un ensemble compact de données peu > qualifiées, dont nombre de détails ont été éliminées (notamment les > métadonnées, un peu comme si on avait des points géodésiques sans numéro et > fiche de référence). C'est difficile de savoir d'où ça vient et de quand ça > date réellement, ou quelles opérations de simplifications géomatriques ont > eu lieu à partir des données sources. Dans ces données ont pu être > mélangées aussi bien les cours naturels que des ouvrages artificiels cours, > qui pourtant ont un débit conséquent par rapport au cours d'eau. Nombre des > segments artificiels n'ont pas de nom propre, mais influent fortement sur > le cours d'eau naturel au point d'être confondu avec celui-ci et de > requalifier même certains anciens bras principaux comme secondaires > aujourd'hui par rapport au bras artificiel (enterré ou non). > > Nombre des anciens bras naturels n'avaient pas de débit permanent > (présence de nombreux barrages et hauts-fonds, formant des guirlandes de > petits étangs dont l'eau ne courait pas entre eux en permanence, ou dont > l'eau s'évacuait en période de crue en inondant des surfaces aujourd'hui > cultivées ou des prairies, avant de rejoindre différents fossés créés par > l'homme). Ces réseaux complexes formaient des marais (où les tracés des > cours d'eau sont difficilement identifiables), mais les zones de marais > sont en recul partout et leur hydrologie a beaucoup changé même s'il en > reste des morceaux significatifs. > > == Importance des données souterraines == > > C'est encore plus complexe si on ajoute les passages souterrains naturels > (et la filtration par les sols, notamment dans les vallées alluvionnaires > où l'urbanisation s'est aussi considérablement développée, par exemple en > région parisienne tout autour de la Seine, la plupart ds cours d'eau > restants sont souterrains, le sol est construit sur une véritable éponge et > connait des mouvements de terrain verticaux importants et des déplacements > horizontaux, ce sol bouge chaque année, mais surtout après des périodes de > sécheresse comme celle de 2003, qui a causé des dégats importants dans les > infrastructures "modernes" comme les égouts, gazoducs, et constructions > modernes en béton au lieu des anciennes constructions sur pilotis qu'on > avait jusqu'à la première moitié du XXe siècle). > > Les anciens urbanistes connaissaient ces mouvements de terrains et cours > d'eau enterrés sous les terrains alluvionnaires, mais la connaissance s'est > perdue (les promoteurs préfèrent ignorer le problème pour vendre des > immeubles avec sous-sols, ils n'hésitent plus faire des pompages énormes > pendant des mois sur les trous de chantier, ce qui aboutit à certaines > catastrophes touchant tout un quartier à cause de la construction d'un seul > immeuble). > > Si on regarde un peu les "catastrophes naturelles" recensées, on voit un > grand nombre (croissant) d'entre elles aujourd'hui causées par des > mouvements de terrain liés à des modifications des hauteurs d'eau dans > l'éponge des terrains alluvionnaires urbanisés. Effets induits : fissures, > glissements de terrains, sous-sols qui s'effondrent, ou qu'on doit > remblayer de sable et noyer en urgence pour condamner des sous-sols pour > protéger les immeubles ou ouvrages voisins, même si l'immeuble au dessus > est condamné et sera démoli (en général ce sont les immeubles les plus > récents qui sont les plus concernés). > > La géologie et l'hydrologie des sous-sols est très mal connue et très mal > réglementée, la collectivité intervient bien tard, au moment où la > catastrophe prévisible se produit (on ne peut plus l'arrêter si c'est un > mouvement de terrain, rien ne résiste à une poussée de terrain qu'on a > transformée en gruyère de façon irraisonnée). Malheureusement c'est > l'occupant le plus riche (ou public) avec sa construction récente qui a > souvent gain de cause et obtient de condamner plutôt les constructions de > ses voisins qui pourtant avaient respecté des normes de base dans leur > construction. La collectivité indemnise très peu et mal, même si elle est > responsable (par défaut d'études géologiques ou mépris total, des > connaissances anciennes du terrain, et aussi parce que certains "experts" > modifient les chiffres ou ne réalisent pas les carottages et mesures de > pression des sols, ou faussent les compteurs des pompages). > > == Exemple d'impact du à la méconnaissance des données souterraines == > > J'ai déjà vu le cas en face de chez moi quand j'habitais en région > parisienne : l'Etat a gagné contre tout un quartier pour imposer un > chantier, mais a gaspillé de l'argent en travaux inutiles sur la base > d'études géologiques faussées volontairement après catastrophe, pour > minimiser l'impact. Pourtant il a été réalisé directement sur le passage > d'un cours d'eau souterrain, avec des pompages illégaux et faussés pendant > des mois. Quand la catastrophe a commencé touchant tout un quartier et que > les premiers immeubles voisins ont été condamnés, un promoteur a vendu la > construction totalement inutile de poutres de béton sensées retenir le > mouvement de terrain mais sur des poussées de l'ordre de quelques centaines > de kg/cm² alors que la poussée réelle était de plusieurs dizaines de tonnes > par cm² (excusez-moi je ne me souvient plus des chiffres, mais ça donne des > rapports des ordres de grandeur). Ca a couté très cher de construire ces > poutres (inutiles car pas taillées convenablement), d'abord en bois, puis > en béton, qui ont explosé complètement en quelques semaines, malgré la > tentative de les multiplier. > > Résultat: remblayage du tout (pas moins de 7 étages en sous-sol à combler > de sable et d'eau, c'est-à dire tout ceux situés en dessous des remblais > artificiels dans la couche alluvionnaire, comme pour les immeubles de tout > le quartier construit avec seulement un demi-étage enterré... seule façon > d'arrêter le glissement de terrain, qui a mis ensuite plusieurs années pour > retrouver une équilibre, ce qui n'a pas empêché d'autres catastrophes plus > tard avec l'effondrement des égouts du quartier, des fuites de gaz répétées > un peu partout, des réseaux téléphoniques et électriques à refaire avec des > tas de conduites abîmées, et même une énorme fuite souterraine d'un gazoduc > à très haute pression entraînant: l'évacuation d'urgence de tout un > quartier réveillé par des sirènes d'alarme, circulation fermée dans tout un > tas de rues autour, installation de ventilateurs dans les conduites > enterrées, ventilation des sous-sols inflitrés par le gaz, le gazoduc ayant > du être fermé ensuite pendant des mois pour sa réparation!) > > Au bout de tout ça, l'Etat a payé la reconstruction des infrastructures, a > perdu l'usage prévu de son immeuble de toute façon, mais n'a pas indemnisé > après des années les occupants des immeubles condamnés (et il ne les a pas > relogé plus hormis pendant quelques semaines). Ensuite, des mois après, > l'Etat a décrété à la place la "catastrophe naturelle" (pourtant totalement > provoquée par l'homme), histoire d'obliger les assurances privées à > indemniser les personnes expropriées des immeubles mis en péril (y compris > pour obliger aussi les assurances par la loi à indemniser l'Etat lui-même > pour ses propres pertes alors qu'il en était responsable directement par > négligence; pourtant aucune plainte déposée contre les promoteurs de son > chantier alors qu'ils avaient volontairement faussé les études géologiques > et minimisé l'impact réel, et falsifié les déclarations sur la conduite du > chantier et des pompages; ce sont les voisins qui ont fait une procédure > judiciaire, plainte déposée par plusieurs dizaines de propriétaires, > malheureusement non appuyée par les autres exploitants d'ouvrages pourtant > touchés aussi, pour faire arrêter toutes les pompes en urgence, puis > imposer le renflouage du chantier, et payé les contre-expertises pour > montrer que le promoteur avait menti sur tous ses chiffres)... > > On peut trouver des exemples comparables là où des promoteurs ont > reconverti et maquillé des terrains au dessus d'anciennes mines, ou sur les > pentes de montagne subissant des variations tr-s importantes de débit des > cours d'eau en apparence paisibles et mineurs, et sur des sols fragiles et > instables. > > == Vers une ouverture des données géologiques ? == > > Moralité: connaitre les cours d'eau, l'hydrologie souterraine, les débits, > les données géologiques, les zones inondables, la nature des sols, est une > donnée qui auparavant était bien connue des anciens mais qui aujourd'hui > réservée par quelques experts (agissant pour les intérêts de quelques > promoteurs). Il est essentiel de restaurer cette connaissance auprès du > public. > > La libéralisation des données ne devrait pas concerner que la surface, > mais aussi les sous-sols. Malheureusement OSM s'intéresse trop peu et ne > dispose pas d'outils très pratiques pour ça. Au mieux on peut localiser > certains tronçons enterrés de cours d'eau de surface. Mais il faudrait > avoir aussi une ouverture de données profondes. Déjà on a du mal avec les > données de surface (élévation des terrains) et au dessus (hauteurs des > ponts et modélisation des bâtiments), on est franchement très mauvais sur > tout ce qui est en dessous, où tout est au même niveau. > > Cela mériterait un projet "OpenGeologyMap" à part entière, où la 3D ne > sera plus une option mal maîtrisée comme aujourd'hui dans OSM. > > > Le 25 juillet 2013 14:04, Nicolas Moyroud <nmoyr...@free.fr> a écrit : > >> >> >> Le 25/07/2013 13:41, Mides a écrit : >> >> Le TMS est bien chargé dans Josm et, comme attendu quand même, la >>> richesse d'information n'est malheureusement pas au rendez vous. >>> >> Sans compter les belles erreurs offertes par nos amis de l'IGN. Le peu >> que j'en ai regardé, j'en ai trouvé une belle : >> http://tile.openstreetmap.fr/?**zoom=15&lat=43.53876&lon=3.** >> 88897&layers=B00000FFT<http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=15&lat=43.53876&lon=3.88897&layers=B00000FFT> >> La rivière Mosson se jette dans l'étang de l'Arnel comme précisé dans >> OSM, et n'est en aucun cas un affluent du Lez... Donc bon vraiment à >> prendre avec des grosses pincettes cette couche hydro du Route 500 ! >> >> Nicolas >> >> >> ______________________________**_________________ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-fr<http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr> >> > > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > >
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