Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre-Yves Berrard]

Le 9 décembre 2014 00:11, Pierre d'HUY  a écrit :

> Bonsoir à tous,
> Je réalisais quelques modifications sur Corbeil-Essonnes, et je suis
> tombé sur un tag que je ne connaissais pas:
> man_made=communications_tower. En bon cartographe je suis allé voir sur
> le wiki pour découvrir que ce tag existait bel et bien
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dcommunications_tower).
> Cependant dans mon cas, il était utilisé sur un batiment.
>
> Donc plusieurs questions se posent à moi:
> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
> - Serait-il plus avisé de proposer un tag séparé disposant de davantage
>   d'information?
> - Dans la mesure où la localisation par antenne dans le voisinage est
>   assez pratique rajouter des informations mnc/cid via des bases libres
>   d'accès CC by-sa?
>
> Je dispose d'un dump de la base de données Cartoradio du 7 avril 2014,
> ces données contiennent le type d'antenne, sa localisation précise,
> l'opérateur de l'antenne (ou les opérateurs), les fréquences d'émission.
>
> Dans la mesure où ces données apparaissent intéressante à cartographier
> pour moi, je propose différents vecteurs:
> - Une relation pour lier les opérateurs aux antennes par gamme de
>   fréquence avec une relation de relation pour lier les éléments.
> - une nouvelle clef/valeur pour les antennes, plus flexible pour
>   permettre de le placer sur un batiment, un pylone, etc... (J'ai 31
>   type de support différent dans cartoradio!)
>

En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast + communication:*=yes

Mais le fait que ce soit sur un toit pourrait-être explicité (un truc du
style mast:position=roof?)

PY
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Francescu GAROBY]

T'es sûr que t'as le droit d'utiliser les données de Cartoradio ? J'ai pas
l'impression que ce soit compatible avec ODbL :
http://www.anfr.fr/fr/mentions-legales.html

Francescu

Le 9 décembre 2014 00:11, Pierre d'HUY  a écrit :

> Bonsoir à tous,
> Je réalisais quelques modifications sur Corbeil-Essonnes, et je suis
> tombé sur un tag que je ne connaissais pas:
> man_made=communications_tower. En bon cartographe je suis allé voir sur
> le wiki pour découvrir que ce tag existait bel et bien
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dcommunications_tower).
> Cependant dans mon cas, il était utilisé sur un batiment.
>
> Donc plusieurs questions se posent à moi:
> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
> - Serait-il plus avisé de proposer un tag séparé disposant de davantage
>   d'information?
> - Dans la mesure où la localisation par antenne dans le voisinage est
>   assez pratique rajouter des informations mnc/cid via des bases libres
>   d'accès CC by-sa?
>
> Je dispose d'un dump de la base de données Cartoradio du 7 avril 2014,
> ces données contiennent le type d'antenne, sa localisation précise,
> l'opérateur de l'antenne (ou les opérateurs), les fréquences d'émission.
>
> Dans la mesure où ces données apparaissent intéressante à cartographier
> pour moi, je propose différents vecteurs:
> - Une relation pour lier les opérateurs aux antennes par gamme de
>   fréquence avec une relation de relation pour lier les éléments.
> - une nouvelle clef/valeur pour les antennes, plus flexible pour
>   permettre de le placer sur un batiment, un pylone, etc... (J'ai 31
>   type de support différent dans cartoradio!)
>
> J'attends votre avis à tous avant d'écrire une propal!
>
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[david . crochet]

Bonjour

- Mail original -
De: "Pierre d'HUY" 

J'attends votre avis à tous avant d'écrire une propal!
- Mail original -

Il faut aller voir du côté de l'alemagne où des contribution ont ajouter les 
chemins d'"ondes" entre des tours de communication.
J'ai vu passé cela dans les "récente edits" des cartes d'ITO il y a quelques 
semaines déjà.

Cordialement

-- 
David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[althio forum]

Mon interprétation des bonnes pratiques OSM appliquées à ton cas :

man _
made
=*communications_**tower*
often made from concrete + usually a far visible landmark + has stairs and
a lift inside + height greater than 100 meters.

C'est vraiment pour les grosses tours de communications, avec bâtiment en
béton dédié, ascenseur interne, 100 mètres de hauteur au moins.

> - une nouvelle clef/valeur pour les antennes, plus flexible pour
permettre de le placer sur un batiment

Sinon c'est man
_
made
=tower
 +
tower
:type
=communication
 et on
parle encore de tour.

Une simple antenne peut correspondre à man
_
made
=mast
.

> - Serait-il plus avisé de proposer un tag séparé disposant de davantage
d'information?

À mon avis : non, il y a déjà beaucoup d'existant.

man _
made
=tower/mast

tower :type
=communication

tower :
construction=*
communication:mobile_phone
=yes
communication:
*=*
...

> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
Si l'antenne *est* le bâtiment, est une tour et réellement grande : area +
tag man _
made
=*communications_**tower*
Si l'antenne est juste un ajout sur le toit d'un autre bâtiment : area +
building=* ; pour l'antenne : node +
man
_
made
=tower
 +
tower
:type
=communication
 ou man
_
made
=mast
.

> la base de données Cartoradio du 7 avril 2014, ces données contiennent le
type d'antenne, sa localisation précise,
l'opérateur de l'antenne (ou les opérateurs), les fréquences d'émission.

Une tour de communication principale man
_
made
=*communications_**tower*
mérite certainement un bon nombre de tags dont name=* + height=* +...

Pour une simple antenne, au niveau cartographique/géographique je vois un
intérêt pour height=*. Peut-être quelque chose pour le type de support
tower:construction=*.
Cartoradio peut aider à localiser précisément, ajouter les manquants et
corriger des mauvais tags man_made=*.
Pour le reste des tags très détaillés (opérateur, fréquence, ...) je suis
dubitatif et personnellement je ne les ajouterais pas à OSM. Peut-être une
source ou note ou référence vers la base Cartoradio ?
On Dec 9, 2014 12:11 AM, "Pierre d'HUY"  wrote:

> Bonsoir à tous,
> Je réalisais quelques modifications sur Corbeil-Essonnes, et je suis
> tombé sur un tag que je ne connaissais pas:
> man_made=communications_tower. En bon cartographe je suis allé voir sur
> le wiki pour découvrir que ce tag existait bel et bien
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dcommunications_tower).
> Cependant dans mon cas, il était utilisé sur un batiment.
>
> Donc plusieurs questions se posent à moi:
> - Comment utiliser l

Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Jean-Marc Liotier]

On 09/12/2014 09:38, david.croc...@online.fr wrote:

Il faut aller voir du côté de l'alemagne où des contribution ont ajouter les chemins 
d'"ondes" entre des tours de communication.


Ca me paraît bien virtuel pour Openstreetmap, surtout que c'est une 
information propriétaire que l'on peut déduire du pointage des antennes 
mais dont on ne peut pas être certain d'autant qu'on ne sait même pas si 
le lien est en service. C'est un boulot d'enquête passionnant - si ça 
vous intéresse filez lire la série d'articles d'Alexandre Laumonnier :

https://sniperinmahwah.wordpress.com/2014/09/22/hft-in-my-backyard-part-i/
http://sniperinmahwah.wordpress.com/2014/09/25/hft-in-my-backyard-ii/
http://sniperinmahwah.wordpress.com/2014/10/02/hft-in-my-backyard-iii/

C'est beau - mais je ne pense pas que ce soit pour Openstreetmap.

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Jean-Marc Liotier]

On 09/12/2014 09:34, Pierre-Yves Berrard wrote:

- Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?

[..]

En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast + communication:*=yes


J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est l'objet 
proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un bâtiments, même 
si elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui est remarquable. Si 
je lis la carte en regardant le paysage et que je vois qu'elle indique 
un mât, c'est ce point de repère que je chercherai des yeux - et je 
serai perturbé si je vois un bâtiment à la place.


Mais peut-être que ce n'est que ma compréhension de la chose...
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

Bonjour,

> Dans la mesure où ces données apparaissent intéressante à cartographier
> pour moi, je propose différents vecteurs:
> - Une relation pour lier les opérateurs aux antennes par gamme de
>  fréquence avec une relation de relation pour lier les éléments.
> - une nouvelle clef/valeur pour les antennes, plus flexible pour
>  permettre de le placer sur un batiment, un pylone, etc... (J'ai 31
>  type de support différent dans cartoradio!)
> 
> J'attends votre avis à tous avant d'écrire une propal!

Je m’étais intéressé à ce sujet il y a quelques mois déjà. Il existe déjà des 
propositions.
man_made=mast 
communication:mobile_phone 

Proposed features/Telecommunications tower 
 
et sa page de discussions 

Proposed_features/Communications_Transponder 


Il me semble que les données concernant les transpondeurs (l’émetteur 
UMTS/GSM…) évoluent très rapidement, sont assez techniques à décrire.

Le plus simple est de mettre une ref:FR:AMFR avec l’identifiant du pylône 
Cartoradio.
Et de mettre à jour Tag2Link pour pointer vers la page de ce site pour le 
pylône et/ou le transporteur.

—
Yves

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

> De: "Francescu GAROBY" 
> 
> T'es sûr que t'as le droit d'utiliser les données de Cartoradio ?
> J'ai pas l'impression que ce soit compatible avec ODbL :
> http://www.anfr.fr/fr/mentions-legales.html

En effet :

*** extrait 
  Informations publiques et droit de reproduction
  Le site ANFR.FR et notamment l'application Cartoradio (marque déposée) 
contiennent des informations publiques au sens de la loi n° 78-753 du 17 
juillet 1978 modifiée portant diverses mesures d'amélioration des relations 
entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre 
administratif, social et fiscal.

  Ces informations sont protégées par la Convention de Berne sur la Protection 
des œuvres littéraires et artistiques, par d'autres conventions internationales 
et par les législations nationales sur le droit d'auteur et les droits dérivés.

  Elles peuvent être reproduites sous réserve de :

  - n'être ni altérées ni modifiées,
  - comporter la mention du nom de l'ANFR en tant que source
  - préciser la date de leur mise à jour,
  - faire figurer un lien renvoyant vers la page originale ou le document 
diffusé sur le site ANFR.FR.

***

Rien que l'impossibilité de modification / altération bloque la réutilisation 
dans OSM.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre-Yves Berrard]

Le 9 décembre 2014 09:51, Jean-Marc Liotier  a écrit :

>  On 09/12/2014 09:34, Pierre-Yves Berrard wrote:
>
> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
>
>> [..]
>>
>
> En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast + communication:*=yes
>
>
> J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est l'objet
> proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un bâtiments, même si
> elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui est remarquable. Si je lis
> la carte en regardant le paysage et que je vois qu'elle indique un mât,
> c'est ce point de repère que je chercherai des yeux - et je serai perturbé
> si je vois un bâtiment à la place.
>
> Mais peut-être que ce n'est que ma compréhension de la chose...
>

J'avais compris comme toi mais, faute de mieux, je trouve que mast est plus
adapté que communication_tower.
En attendant qu'une façon de tagguer se dégage, on pourrait aussi mettre
communication:*=yes comme seul attribut...
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Romain MEHUT]

Le 9 décembre 2014 10:19, Vincent de Château-Thierry  a
écrit :


> Rien que l'impossibilité de modification / altération bloque la
> réutilisation dans OSM.
>

Et pourtant l'autorisation peut être obtenue cf.
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-October/050613.html

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Romain MEHUT" 
> 
> Et pourtant l'autorisation peut être obtenue cf.
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-October/050613.html

En effet. @Christian : y'a-t-il eu une suite à cet échange, avec l'ANFR ? Si 
non, avis aux motivés pour relancer le sujet.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Qualification des erreurs en lien avec FANTOIR

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Mathias Jérôme" 
> 
> l'idée même de blackliste est à "manipuler" avec précaution de mon
> point de vue.
> 
> Autant elle peut être légitime pour un désignant d'un objet disparu
> (par exemple une usine, une barre rasée). Si effectivement l'usine X
> n'existe plus autant ne plus avoir X dans les fichiers (même si ça
> pourrait intéresser un fichier histo... mais c'est une autre
> histoire).
> 
> Autant elle ne me semble pas légitime pour les désignants "disparus",
> "vieillots", ou "alternatifs" et encore autre d'un objet réel (c'est
> à dire qui existe toujours, indépendamment de son changement de
> désignation).
> 
> En effet, ce n'est pas parce qu'on change la désignation "officielle"
> d'un objet que les utilisateur vont tous suivre le changement. Cela
> ne reviendrait donc pas à mettre des "usages" en blackliste pour
> préférer la version "officielle", et avoir quelque part un caractère
> "normatif" qui ne me semblait pas être le cas de BANO et OSM en
> général ?
> 
> Tant qu'on ne fait que de la géolocalisation inverse, le cas du
> lotissement est certes pertinent,
> néanmoins lorsque qu'on cherche à géolocaliser des adresses, ce n'est
> pas parce que le lotissement à "disparu", ou que l'utilité de la
> désignation du lotissement a disparue qu'elle n'est plus utilisée,
> notamment par les résidents du dit lotissement, et donc rien
> n'assure que le "terrain" (c'est à dire en substance ici l'usage )
> entérine en totalité le changement d'adressage.
> 
> J'espère être compréhensible, sinon je repréciserait, et au final
> tout dépend de ce qu'on veut faire de BANO
> 
> Un référentiel de géo référencement inverse
> ou un référentiel de géo référencement
> ou les deux
> ou autre chose

C'est vrai qu'une base de géocodage "idéale" contient aussi bien les noms 
officiels que les noms d'usage, les noms actuels que les noms anciens, et tout 
ça avec suffisamment de metadonnées pour savoir quel est le nom actuel, le nom 
d'avant, le nom local, etc. Ça permet de trouver une correspondance avec un 
maximum d'adresses, qu'elles soient issus d'un fichier du jour, aussi bien que 
d'un listing datant de plusieurs années.
Pour BANO, en s'appuyant sur OSM, on peut sur le principe renseigner ces 
subtilités, en exploitant les tags official_name, alt_name, old_name, 
short_name et j'en passe.
Mais pour l'instant, on n'accompagne pas le contenu délivré par BANO des 
métadonnées suffisantes pour distinguer, par exemple, un ancien nom de rue d'un 
nom actuel. C'est gênant dans le cas du géocodage inverse : à un couple de 
coordonnées correspondent alors plusieurs intitulés d'adresse, lequel choisir ? 
Donc implicitement, on cherche juste aujourd'hui à fournir une base d'adresses 
reflétant le terrain à jour. D'où l'idée de ne pas livrer les dénominations 
obsolètes, quelles qu'en soient les raisons. Ça pourra tout à fait évoluer à 
l'avenir, en enrichissant le modèle.

vincent

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[OSM-talk-fr] L'import de Cartoradio

[Pierre d'HUY]

J'ai fait un fork de discussion pour garder les deux idées.
Pour ce qui est de l'autorisation, il faut voir si cquest la finalement
obtenu.
Cependant pour moi la licence ne me parait pas si limitante: source à
citer (easy), non modification des données raw (opérateur, type
d'antenne, etc...), il n'y a que la position qui est suceptible d'être
modifié et encore vaguement. Si on reprend l'idée d'utiliser tag2link,
il est même possible de complètement éviter la limitation.

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 10:29:22 (+0100), Romain MEHUT a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 10:29:22 +0100
> From: Romain MEHUT 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> 
> Le 9 décembre 2014 10:19, Vincent de Château-Thierry  a 
> écrit
> :
>  
> 
> Rien que l'impossibilité de modification / altération bloque la
> réutilisation dans OSM.
> 
> 
> Et pourtant l'autorisation peut être obtenue cf. https://
> lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-October/050613.html
> 
> Romain

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Re: [OSM-talk-fr] BANO FANTOIR : Libellé dans la couche Bano absent de la liste FANTOIR

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Yves Pratter" 
> 
> Je n’ai pas été clair : ce lieu-dit “Amancey” est en fait le nom du
> village “Amancey”. Ça ressemble donc à une erreur, d’autant plus
> qu’il n’y a qu’ une seule adresse avec le n°11 ?

Oui j'avais bien vu. D'accord sur le fait que cette adresse, seule, est 
étonnante. Voire louche :)
 
> Dans les données brutes, je ne vois rien concernant le nombre
> d’adresses dans une voie.

Fantoir s'arrête aux voies, et ne descend pas aux adresses. L'info du nombre 
d'adresses par voie n'est pas fournie calculée dans une des sources en tant que 
telle. On peut juste compter combien d'adresses on récupère, par source et par 
voie, par nous même.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 10:28:48 (+0100), Pierre-Yves Berrard a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 10:28:48 +0100
> From: Pierre-Yves Berrard 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> 
> Le 9 décembre 2014 09:51, Jean-Marc Liotier  a écrit :
> 
> On 09/12/2014 09:34, Pierre-Yves Berrard wrote:
> 
> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
> 
> [..]
> 
>  
> En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast + communication:*=
> yes
> 
> 
> J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est l'objet
> proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un bâtiments, même si
> elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui est remarquable. Si je lis
> la carte en regardant le paysage et que je vois qu'elle indique un mât,
> c'est ce point de repère que je chercherai des yeux - et je serai perturbé
> si je vois un bâtiment à la place.
> 
> Mais peut-être que ce n'est que ma compréhension de la chose...
> 
> 
> J'avais compris comme toi mais, faute de mieux, je trouve que mast est plus
> adapté que communication_tower.
> En attendant qu'une façon de tagguer se dégage, on pourrait aussi mettre
> communication:*=yes comme seul attribut...
> 

Voilà exactement pourquoi un tag complémentaire me paraitrait pertinent.
Je ne reviens pas sur communication:* qui au contraire me parait au
mieux, mais sur le fait de le lier comme ça à des éléments physiques
aussi limités. Juste pour exemple les point de repère des antennes de ma
base de données avec le nombre de valeurs:
  1 "Contre-poids sur shelter"
  4 "Eolienne"
 12 "Contre-poids au sol"
 19 "Tour de contrôle"
 22 "Balise ou bouée"
 22 "Sémaphore"
 30 "Sans nature"
 41 "Intérieur galerie"
 43 "Fût"
 49 "Intérieur sous-terrain"
 52 "Monument historique"
 57 "Ouvrage de signalisation (portique routier, panneau routier,
panneau publicitaire)"
 61 "Dalle en béton"
107 "Phare"
201 "pylône arbre"
231 "Ouvrage d'art (pont, viaduc)"
262 "Local technique"
270 "Tour hertzienne"
331 "Tunnel"
332 "Silo"
671 "Pylône haubané"
718 "Mât béton"
844 "Mât métallique"
922 "Monument religieux"
   1584 "Support non décrit"
   3703 "Mât"
   4203 "Pylône tubulaire"
   4216 "Château d'eau - réservoir"
  10535 "Immeuble"
  11230 "Bâtiment"
  27170 "Pylône autostable"

Si vous voulez d'autres données d'échantillonage, vous n'avez qu'à
demander.

Pour la source de position des antennes, je suis près à travailler sur
autant de sources que nécessaire: openbmap, mozstumbler... après
vérification de la licence!

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Jean-Marc Liotier]

On 09/12/2014 10:28, Pierre-Yves Berrard wrote:
Le 9 décembre 2014 09:51, Jean-Marc Liotier > a écrit :


On 09/12/2014 09:34, Pierre-Yves Berrard wrote:

- Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?

[..]

En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast +
communication:*=yes


J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est
l'objet proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un
bâtiments, même si elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui
est remarquable. Si je lis la carte en regardant le paysage et que
je vois qu'elle indique un mât, c'est ce point de repère que je
chercherai des yeux - et je serai perturbé si je vois un bâtiment
à la place.


J'avais compris comme toi mais, faute de mieux, je trouve que mast est 
plus adapté que communication_tower.
En attendant qu'une façon de tagguer se dégage, on pourrait aussi 
mettre communication:*=yes comme seul attribut...


Et pourquoi pas man_made=antenna ? Ca me paraît plus approprié pour une 
simple antenne posée sur un bâtiment, même lorsque son support est un 
petit mât : http://taginfo.openstreetmap.org/tags/man_made=antenna


Et on peut le compléter avec un antenna=* : 
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/antenna


Exemple:

man_made=antenna
antenna=cellular

Attention aux technologies trop précises (je fois des 'UMTS' et des 
'GSM' notamment) - de nos jours une antenne de réseau mobile peut 
transmettre simultanément plusieurs protocoles et sur plusieurs bandes 
de fréquences.


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Re: [OSM-talk-fr] Qualification des erreurs en lien avec FANTOIR

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Vincent de Château-Thierry" 
> 
> La liste noire sur le wiki a un défaut dans notre contexte : c'est de
> l'information, mais pas trop de la donnée. On sait la lire, mais la
> contrepartie est que les robots (BANO ou autre) ne savent pas
> l'exploiter : pas de bénéfice dans le rendu, ni dans le filtrage des
> données en l'état.
> En regardant le contenu de cette liste je pense qu'on peut, au moins
> pour le court terme, chercher à reverser des infos via les listes
> déroulantes.
> On a :
> - des voies doublons : le cas est déjà prévu dans la liste déroulante
> - des voies qui n'existent pas : on peut ajouter ce cas, il y aura du
> recouvrement avec les 'noms introuvables' et les 'anciens noms
> supprimés' mais pourquoi pas
> - des voies détruites : cas à ajouter à la liste déroulante
> - des voies incorporées à d'autres : cas à ajouter également
> 
> Au prix de ces quelques ajouts dans l'interface, je vous propose
> qu'on
> essaie de concentrer en un seul endroit la saisie d'information, au
> niveau donc des listes déroulantes, quitte à encore allonger la liste
> des cas dans le futur. Il faut se souvenir que la page du wiki a
> émergé
> _avant_ l'apparition des listes déroulantes, à un moment où on
> n'avait
> aucun moyen de qualifier une erreur Fantoir. On est donc passé de
> rien à
> de l'information (la page du wiki) puis à de la donnée (la table qui
> s'alimente avec les listes déroulantes) et ça me semble la bonne
> trajectoire pour pouvoir à l'avenir exploiter l'information que nous
> fabriquons.

J'ai ajouté 3 entrées dans les listes déroulantes :
 - Voie détruite
 - Voie incorporée à une autre
 - Voie inexistante

et affecté l'entrée correspondante à chaque Fantoir de la black-list.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 09:51, Jean-Marc Liotier  wrote:
> 
> J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est l'objet 
> proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un bâtiments, même si 
> elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui est remarquable. Si je lis la 
> carte en regardant le paysage et que je vois qu'elle indique un mât, c'est ce 
> point de repère que je chercherai des yeux - et je serai perturbé si je vois 
> un bâtiment à la place.
+1
En fait on a des transpondeurs
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:GSM_base_station_4.JPG 


Sur un bâtiment (immeuble, réservoir d'eau en ville) ou sur un mat / une petite 
tour (dans les zones isolées)

Ou enfin une énorme tour de communication dédiée

Un exemple d’une petite tour qui émet des signaux téléphoniques, radio, et 
télévision : 
http://www.openstreetmap.org/node/1117932654#map=17/46.89490/6.35651&layers=H 

(je n’ai pas détaillé les transpondeurs ni même les opérateurs)

—
Yves




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Re: [OSM-talk-fr] L'import de Cartoradio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 10:44, Pierre d'HUY  wrote:

> Si on reprend l'idée d'utiliser tag2link, il est même possible de 
> complètement éviter la limitation.
Oui et surtout la base ANFR sera probablement plus à jour qu’OSM ?

—
Yves


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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Je soutiens à 100% l'idée d'un tag antenna, par contre le made_man me
dérange: impossible à relier à une tour le cas échéant.
Pourquoi pas amenity ou usage:*?

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 10:51:49 (+0100), Jean-Marc Liotier a écrit :
> Date: Tue, 09 Dec 2014 10:51:49 +0100
> From: Jean-Marc Liotier 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:24.0) Gecko/20100101
>  Thunderbird/24.5.0
> 
> On 09/12/2014 10:28, Pierre-Yves Berrard wrote:
> 
> Le 9 décembre 2014 09:51, Jean-Marc Liotier  a écrit :
> 
> On 09/12/2014 09:34, Pierre-Yves Berrard wrote:
> 
> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
> 
> [..]
> 
>  
> En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast +
> communication:*=yes
> 
> 
> J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est
> l'objet proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un
> bâtiments, même si elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui est
> remarquable. Si je lis la carte en regardant le paysage et que je vois
> qu'elle indique un mât, c'est ce point de repère que je chercherai des
> yeux - et je serai perturbé si je vois un bâtiment à la place.
> 
> 
> J'avais compris comme toi mais, faute de mieux, je trouve que mast est 
> plus
> adapté que communication_tower.
> En attendant qu'une façon de tagguer se dégage, on pourrait aussi mettre
> communication:*=yes comme seul attribut...
> 
> 
> Et pourquoi pas man_made=antenna ? Ca me paraît plus approprié pour une simple
> antenne posée sur un bâtiment, même lorsque son support est un petit mât :
> http://taginfo.openstreetmap.org/tags/man_made=antenna
> 
> Et on peut le compléter avec un antenna=* : http://taginfo.openstreetmap.org/
> keys/antenna
> 
> Exemple:
> 
> man_made=antenna
> antenna=cellular
> 
> Attention aux technologies trop précises (je fois des 'UMTS' et des 'GSM'
> notamment) - de nos jours une antenne de réseau mobile peut transmettre
> simultanément plusieurs protocoles et sur plusieurs bandes de fréquences.
> 

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Petit erratum de ma part, je n'avais pas vu que antenna était dans les
schéma validé. Il peut effectivement être utilisé en complément des tags
existants.
Quid de tager les opérateurs?

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 10:51:49 (+0100), Jean-Marc Liotier a écrit :
> Date: Tue, 09 Dec 2014 10:51:49 +0100
> From: Jean-Marc Liotier 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:24.0) Gecko/20100101
>  Thunderbird/24.5.0
> 
> On 09/12/2014 10:28, Pierre-Yves Berrard wrote:
> 
> Le 9 décembre 2014 09:51, Jean-Marc Liotier  a écrit :
> 
> On 09/12/2014 09:34, Pierre-Yves Berrard wrote:
> 
> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
> 
> [..]
> 
>  
> En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast +
> communication:*=yes
> 
> 
> J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est
> l'objet proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un
> bâtiments, même si elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui est
> remarquable. Si je lis la carte en regardant le paysage et que je vois
> qu'elle indique un mât, c'est ce point de repère que je chercherai des
> yeux - et je serai perturbé si je vois un bâtiment à la place.
> 
> 
> J'avais compris comme toi mais, faute de mieux, je trouve que mast est 
> plus
> adapté que communication_tower.
> En attendant qu'une façon de tagguer se dégage, on pourrait aussi mettre
> communication:*=yes comme seul attribut...
> 
> 
> Et pourquoi pas man_made=antenna ? Ca me paraît plus approprié pour une simple
> antenne posée sur un bâtiment, même lorsque son support est un petit mât :
> http://taginfo.openstreetmap.org/tags/man_made=antenna
> 
> Et on peut le compléter avec un antenna=* : http://taginfo.openstreetmap.org/
> keys/antenna
> 
> Exemple:
> 
> man_made=antenna
> antenna=cellular
> 
> Attention aux technologies trop précises (je fois des 'UMTS' et des 'GSM'
> notamment) - de nos jours une antenne de réseau mobile peut transmettre
> simultanément plusieurs protocoles et sur plusieurs bandes de fréquences.
> 

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[althio forum]

> Voilà exactement pourquoi un tag complémentaire me paraitrait pertinent.
> [...] sur le fait de le lier comme ça à des éléments physiques
> aussi limités. Juste pour exemple les point de repère des antennes de ma
> base de données avec le nombre de valeurs:

1er cas: Le support est un building=* >>> ce building porte une
description. Le mât ou l'antenne est un simple node posé dessus.
>   4 "Eolienne"
>  19 "Tour de contrôle"
>  22 "Sémaphore"
>  52 "Monument historique"
> 107 "Phare"
> 231 "Ouvrage d'art (pont, viaduc)"
> 922 "Monument religieux"
>4216 "Château d'eau - réservoir"
>   10535 "Immeuble"
>   11230 "Bâtiment"

2e cas: La forme ou le support peut être décrit par
tower:construction=* il y a déjà des valeurs proposées.
tower:construction=lattice/freestanding/dish/dome/concealed/guyed/guyed_lattice/guyed_tube
> 671 "Pylône haubané"
> 718 "Mât béton"
> 844 "Mât métallique"
>3703 "Mât"
>4203 "Pylône tubulaire"
>   27170 "Pylône autostable"

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Re: [OSM-talk-fr] Qualification des erreurs en lien avec FANTOIR

[lenny]

dhezja
Le 07/12/2014 22:29, Mathias Jérôme a écrit :

Bonsoir,

l'idée même de blackliste est à "manipuler" avec précaution de mon 
point de vue.


Autant elle peut être légitime pour un désignant d'un objet disparu 
(par exemple une usine, une barre rasée). Si effectivement l'usine X 
n'existe plus autant ne plus avoir X dans les fichiers (même si ça 
pourrait intéresser un fichier histo... mais c'est une autre histoire).


Autant elle ne me semble pas légitime pour les désignants "disparus", 
"vieillots", ou "alternatifs" et encore autre d'un objet réel (c'est à 
dire qui existe toujours, indépendamment de son changement de 
désignation).


En effet, ce n'est pas parce qu'on change la désignation "officielle" 
d'un objet que les utilisateur vont tous suivre le changement. Cela ne 
reviendrait donc pas à mettre des "usages" en blackliste pour préférer 
la version "officielle", et avoir quelque part un caractère "normatif" 
qui ne me semblait pas être le cas de BANO et OSM en général ?


Tant qu'on ne fait que de la géolocalisation inverse, le cas du 
lotissement est certes pertinent,
néanmoins lorsque qu'on cherche à géolocaliser des adresses, ce n'est 
pas parce que le lotissement à "disparu", ou que l'utilité de la 
désignation du lotissement a disparue qu'elle n'est plus utilisée, 
notamment par les résidents du dit lotissement, et donc rien n'assure 
que le "terrain" (c'est à dire en substance ici l'usage ) entérine en 
totalité le changement d'adressage.
Il me semble que la black list est uniquement basée sur le code FANTOIR, 
elle "permettra" de dire au traitement de Bano "ce n'est pas la peine de 
chercher à faire un rapprochement de ce code FANTOIR avec osm, il n'y 
est pas".


Si le nom du lotissement ne se trouve que dans mon contrat d'achat (qui 
date de 25 ans) et que je sais que ce nom (qui n'a existé que pour la 
vente) n'est plus connu/utilisé de personne (ni sur place, ni à la 
mairie ...) je ne le met pas dans OSM.


Par contre s'il est utilisé, je le met dans OSM (avec old ou alt ou 
official name) qui garde les valeurs d'usage et je ne le met pas dans la 
black list




J'espère être compréhensible, sinon je repréciserait, et au final tout 
dépend de ce qu'on veut faire  de  BANO


Un référentiel de géo référencement inverse
ou un référentiel de géo référencement
ou les deux
ou autre chose



Le Vendredi 5 décembre 2014 15h27, Vincent de Château-Thierry 
 a écrit :




> De: "lenny" mailto:lenny.li...@orange.fr>>
>
> Vraiment félicitations pour cet énorme boulot réalisé.

Merci :)
Et... le vrai énorme boulot, c'est celui (collectif) qui se traduit 
par exemple ici :

http://munin.openstreetmap.fr/osm12.free.org/osm104.openstreetmap.fr/bano_rapproche.html
le nombre de rues nommées en France monte, la pente de la courbe ne 
faiblit pas, bref, on avance ;)


> En plus de servir pour un suivi, c'est une vrai aide pour contribuer,
> cela va au-delà de BANO, puisqu'il gère les voies sans adresse.

Oui c'est bien l'idée : avoir une référence à laquelle confronter nos 
données, histoire de mieux voir où on en est, et appréhender en quoi 
consiste le reste à faire.


> Bien que la black liste n'est pas la même fonction, elle est utilisée
> en
> même temps lorsqu'on travaille sur une commune : un lien de l'un vers
> l'autre me paraitrait bienvenu (il permettrait aussi de faire
> connaître
> la black liste - j'avoue que je n'avais pas vu passer avant ces
> échanges
> sur la liste)

Tu n'as pas la berlue, on n'en a quasiment pas parlé. Et c'est 
vraiment embryonnaire. L'idée c'est d'archiver quelque part qu'une 
donnée sur laquelle on n'a pas de prise (la source Cadastre) contient 
des infos qui n'existent pas/plus sur le terrain, et donc que leur 
absence dans OSM est voulue et normale. On peut faire le parallèle 
avec la discussion récurrente sur les immeubles démolis mais encore 
visibles sur bing : comment dire qu'il ne faut pas les saisir ? Ici, 
la 'black' liste permet au moins, dans les sorties de BANO, d'exclure 
une information. Par défaut sinon, ce contenu sera présent dans les 
exports.
Pour l'instant, ce contenu n'est pas exploité, le wiki a juste donné 
une première place pour le mémoriser. Pour consolider le principe, il 
faudrait plus sûrement une interface de saisie, qui demanderait les 
mêmes infos (nom, code Fantoir, éventuellement numéro d'adresse, et 
raison de la déclaration) et qui serait en prise directe sur le 
contenu géré dans BANO. C'est sûrement une réflexion à mutualiser avec 
celle du guichet unique de saisie évoqué dans la future BAN, Christian 
en sait sûrement plus :) : 
https://twitter.com/JLZIMMERMANN/status/540456478797484032


> J'ai deux questions :
> Dans le cas où un "lotissement" est dans FANTOIR, créé par un
> lotisseur,
> lorsque les voies (qui ont un nom) sont rétrocédées à la commune, la
> trace du lotissement disparait sur le terrain.
> Je met "nom introuvable sur le terrain" dans l'outil ; je suppose
> qu'il
> faut également le rajouter dans la bl

Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Encore un autre email sur les technologies utilisées, c'est là
qu'interviendrait une relation, l'Antenne pouvant appartenir à deux
relations (ou plus) simultanément. Ce qui couvrirait les opérateurs
multiples et les bandes de fréquences multiples.

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 10:51:49 (+0100), Jean-Marc Liotier a écrit :
> Date: Tue, 09 Dec 2014 10:51:49 +0100
> From: Jean-Marc Liotier 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:24.0) Gecko/20100101
>  Thunderbird/24.5.0
> 
> On 09/12/2014 10:28, Pierre-Yves Berrard wrote:
> 
> Le 9 décembre 2014 09:51, Jean-Marc Liotier  a écrit :
> 
> On 09/12/2014 09:34, Pierre-Yves Berrard wrote:
> 
> - Comment utiliser le tag si l'antenne se trouve sur un batiment?
> 
> [..]
> 
>  
> En accord avec le wiki, je mettrais : man_made=mast +
> communication:*=yes
> 
> 
> J'avais compris man_made=mast comme pertinent lorsque le mât est
> l'objet proéminent dans le paysage. Or si l'antenne est sur un
> bâtiments, même si elle est posée sur un mât c'est le bâtiment qui est
> remarquable. Si je lis la carte en regardant le paysage et que je vois
> qu'elle indique un mât, c'est ce point de repère que je chercherai des
> yeux - et je serai perturbé si je vois un bâtiment à la place.
> 
> 
> J'avais compris comme toi mais, faute de mieux, je trouve que mast est 
> plus
> adapté que communication_tower.
> En attendant qu'une façon de tagguer se dégage, on pourrait aussi mettre
> communication:*=yes comme seul attribut...
> 
> 
> Et pourquoi pas man_made=antenna ? Ca me paraît plus approprié pour une simple
> antenne posée sur un bâtiment, même lorsque son support est un petit mât :
> http://taginfo.openstreetmap.org/tags/man_made=antenna
> 
> Et on peut le compléter avec un antenna=* : http://taginfo.openstreetmap.org/
> keys/antenna
> 
> Exemple:
> 
> man_made=antenna
> antenna=cellular
> 
> Attention aux technologies trop précises (je fois des 'UMTS' et des 'GSM'
> notamment) - de nos jours une antenne de réseau mobile peut transmettre
> simultanément plusieurs protocoles et sur plusieurs bandes de fréquences.
> 

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Tu as laissé silo/intérieur de gallerie/pylone d'arbre/dalle en béton
/contre poid au sol?

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:18:17 (+0100), althio forum a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 11:18:17 +0100
> From: althio forum 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> 
> > Voilà exactement pourquoi un tag complémentaire me paraitrait pertinent.
> > [...] sur le fait de le lier comme ça à des éléments physiques
> > aussi limités. Juste pour exemple les point de repère des antennes de ma
> > base de données avec le nombre de valeurs:
> 
> 1er cas: Le support est un building=* >>> ce building porte une
> description. Le mât ou l'antenne est un simple node posé dessus.
> >   4 "Eolienne"
> >  19 "Tour de contrôle"
> >  22 "Sémaphore"
> >  52 "Monument historique"
> > 107 "Phare"
> > 231 "Ouvrage d'art (pont, viaduc)"
> > 922 "Monument religieux"
> >4216 "Château d'eau - réservoir"
> >   10535 "Immeuble"
> >   11230 "Bâtiment"
> 
> 2e cas: La forme ou le support peut être décrit par
> tower:construction=* il y a déjà des valeurs proposées.
> tower:construction=lattice/freestanding/dish/dome/concealed/guyed/guyed_lattice/guyed_tube
> > 671 "Pylône haubané"
> > 718 "Mât béton"
> > 844 "Mât métallique"
> >3703 "Mât"
> >4203 "Pylône tubulaire"
> >   27170 "Pylône autostable"
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Re: [OSM-talk-fr] L'import de Cartoradio

[Pierre d'HUY]

À voir CartoRadio donne les emplacements autorisés pas les définitifs,
c'est pour ça que j'attends le feu vert pour faire des croisements de
bases de données et surtout tenter de faire un calque osm par
département/région.

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:08:13 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 11:08:13 +0100
> From: Yves Pratter 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] L'import de Cartoradio
> X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> 
> 
> > On 09 Dec 2014, at 10:44, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> > Si on reprend l'idée d'utiliser tag2link, il est même possible de 
> > complètement éviter la limitation.
> Oui et surtout la base ANFR sera probablement plus à jour qu’OSM ?
> 
> —
> Yves
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 11:15, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> Petit erratum de ma part, je n'avais pas vu que antenna était dans les
> schéma validé. Il peut effectivement être utilisé en complément des tags
> existants.
man_made=antenna  
résume bien la situation (quels attributs utiliser ou non).

Concernant la taille de la tour, du mat, de l’antenne il y a les attributs 
height=* et  ele=* qui représentent bien l’amer qu’on peut observer sur le 
terrain.
Et puis on peut mettre aussi un lien sur une photo Mapillary, wikicommons… ;-) 

> Quid de tager les opérateurs?
Ça devient vite compliquer avec les propositions existantes (4G chez Orange, 2G 
chez Bouygues sur un même mat avec des angles de diffusion différents).
On peut l’indiquer avec man_made=communications_transponder 

 mais ça ne semble pas répandu (trop compliqué).

C’est pour ça que c’est plus simple et plus fiable de mettre un lien vers 
ref:FR:ANFR et basta ;-)

—
Yves

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[althio forum]

2014-12-09 11:23 GMT+01:00 Pierre d'HUY :
>
> Tu as laissé silo/intérieur de gallerie/pylone d'arbre/dalle en béton
> /contre poid au sol?


Certes, je n'ai pas vérifié si j'avais traité tous les cas, mais
seulement proposé des exemples.

Tu peux prendre les cas manquants et :
- les classer logiquement dans les cas 1 ou 2,
- et/ou inventer un tag-value supplémentaire de tower:construction=*
si nécessaire
- ou ignorer cette information si elle est implicite par la position du node
- ou ignorer cette information si pas assez importante pour de la cartographie.

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

En fait mon objectif, pour la connexion aux opérateurs serait de
permettre la géolocalisation en utilisant OSM et l'environnement.
Elle permettrait aussi de pouvoir analyser les données des opérateurs en
opendata.
Globalement l'idée est très clairement de mettre en avant ce que nous
apporte les réseaux et pas seulement le repère visuel des antennes.

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:28:36 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 11:28:36 +0100
> From: Yves Pratter 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> 
> 
> On 09 Dec 2014, at 11:15, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> Petit erratum de ma part, je n'avais pas vu que antenna était dans les
> schéma validé. Il peut effectivement être utilisé en complément des tags
> existants.
> 
> man_made=antenna résume bien la situation (quels attributs utiliser ou non).
> 
> Concernant la taille de la tour, du mat, de l’antenne il y a les attributs
> height=* et  ele=* qui représentent bien l’amer qu’on peut observer sur le
> terrain.
> Et puis on peut mettre aussi un lien sur une photo Mapillary, wikicommons… 
> ;-) 
> 
> 
> Quid de tager les opérateurs?
> 
> Ça devient vite compliquer avec les propositions existantes (4G chez Orange, 
> 2G
> chez Bouygues sur un même mat avec des angles de diffusion différents).
> On peut l’indiquer avec man_made=communications_transponder mais ça ne semble
> pas répandu (trop compliqué).
> 
> C’est pour ça que c’est plus simple et plus fiable de mettre un lien vers
> ref:FR:ANFR et basta ;-)
> 
> —
> Yves
> 

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Re: [OSM-talk-fr] L'import de Cartoradio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 11:25, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> À voir CartoRadio donne les emplacements autorisés pas les définitifs,
OK.

> c'est pour ça que j'attends le feu vert pour faire des croisements de
> bases de données et surtout tenter de faire un calque osm par
> département/région.
Tu veux mettre quoi exactement dans OSM ?

Si c’est un pylône définitif on peut mettre :
man_made=antenna ou (man_made=mast ou man_made=tower) + tower:type=communication
ref:FR/ANFR=12345
± communication:television=yes
± communication:radio=yes
± communication:mobile_phone=yes

Et pour une autorisation d’émetteur accordée mais pas encore en activité :
construction:man_made=*
ou rien ;-)

Et pour faire le rapprochement, pas besoin d’importer dans OSM toute la base 
Cartoradio avec toutes ses infos.
L’autorisation permettra de télécharger tout le fichier d’un coup (de mémoire 
on peut le faire que par morceaux)

—
Yves___
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 11:41, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> En fait mon objectif, pour la connexion aux opérateurs serait de
> permettre la géolocalisation en utilisant OSM et l'environnement.
> Elle permettrait aussi de pouvoir analyser les données des opérateurs en
> opendata.
Comme opencellid.org  ?

—
Yves___
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Re: [OSM-talk-fr] L'import de Cartoradio

[Pierre d'HUY]

Dans mon dump, j'ai fait un script qui importe tout ça et l'unifie en
base.
67943 antennes, 63 opérateurs d'antenne, 91 opérateurs de réseau (dont
"privé") et miracle je viens de trouver le champ "Antenne autorisée 
mais non activée".
Avec ça, il me faut juste le feu vert ^^

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:46:20 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 11:46:20 +0100
> From: Yves Pratter 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] L'import de Cartoradio
> X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> 
> 
> On 09 Dec 2014, at 11:25, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> À voir CartoRadio donne les emplacements autorisés pas les définitifs,
> 
> OK.
> 
> 
> c'est pour ça que j'attends le feu vert pour faire des croisements de
> bases de données et surtout tenter de faire un calque osm par
> département/région.
> 
> Tu veux mettre quoi exactement dans OSM ?
> 
> Si c’est un pylône définitif on peut mettre :
> 
>   • man_made=antenna ou (man_made=mast ou man_made=tower) + tower:type=
> communication
>   • ref:FR/ANFR=12345
>   • ± communication:television=yes
>   • ± communication:radio=yes
>   • ± communication:mobile_phone=yes
> 
> 
> Et pour une autorisation d’émetteur accordée mais pas encore en activité :
> 
>   • construction:man_made=*
>   • ou rien ;-)
>   • 
> 
> Et pour faire le rapprochement, pas besoin d’importer dans OSM toute la base
> Cartoradio avec toutes ses infos.
> L’autorisation permettra de télécharger tout le fichier d’un coup (de mémoire
> on peut le faire que par morceaux)
> 
> —
> Yves

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

En unification des données. Parce que je pense aussi à OpenBMap et
mozstumbler (toujours pas checké la licence du second mais le premier
l'autorise)

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:51:57 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 11:51:57 +0100
> From: Yves Pratter 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> 
> 
> On 09 Dec 2014, at 11:41, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> En fait mon objectif, pour la connexion aux opérateurs serait de
> permettre la géolocalisation en utilisant OSM et l'environnement.
> Elle permettrait aussi de pouvoir analyser les données des opérateurs en
> opendata.
> 
> Comme opencellid.org ?
> 
> —
> Yves

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[François Lacombe]

Bonjour,

Très intéressante discussion :)

Il faut faire attention à distinguer deux choses : l'existant sur le
terrain (supports, antennes, éventuellement équipements radio actifs) le
logique (cellules, couplages, configurations diverses et variées
modifiables à la guise de l'opérateur).

Le premier peut figurer dans OSM avec les références (ANFR, référence
opérateur...) qui vont bien pour faire les bonnes liaisons
Le côté logique (en particulier les identifiants de cellules, fréquences,
canaux radio, codes d'embrouillage pour l'UMTS) n'a rien à faire dans OSM
puisque difficilement observable et mouvant d'un clic de souris.


Pour capitaliser correctement cet échange et pour avoir l'écho suffisant de
la communauté et des contributeurs, une proposition devrait être rédigée
sur le wiki puis votée.
Sinon il y a de grandes chances pour que le modèle souhaité se cantonne à
la France.


just my 2 cents

*François Lacombe*

fl dot infosreseaux At gmail dot com
www.infos-reseaux.com
@InfosReseaux 

Le 9 décembre 2014 11:41, Pierre d'HUY  a écrit :

> En fait mon objectif, pour la connexion aux opérateurs serait de
> permettre la géolocalisation en utilisant OSM et l'environnement.
> Elle permettrait aussi de pouvoir analyser les données des opérateurs en
> opendata.
> Globalement l'idée est très clairement de mettre en avant ce que nous
> apporte les réseaux et pas seulement le repère visuel des antennes.
>
> Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:28:36 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> > Date: Tue, 9 Dec 2014 11:28:36 +0100
> > From: Yves Pratter 
> > To: Discussions sur OSM en français 
> > Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
> >  infrastructures radio
> > X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> >
> >
> > On 09 Dec 2014, at 11:15, Pierre d'HUY  wrote:
> >
> > Petit erratum de ma part, je n'avais pas vu que antenna était dans
> les
> > schéma validé. Il peut effectivement être utilisé en complément des
> tags
> > existants.
> >
> > man_made=antenna résume bien la situation (quels attributs utiliser ou
> non).
> >
> > Concernant la taille de la tour, du mat, de l’antenne il y a les
> attributs
> > height=* et  ele=* qui représentent bien l’amer qu’on peut observer sur
> le
> > terrain.
> > Et puis on peut mettre aussi un lien sur une photo Mapillary,
> wikicommons… ;-)
> >
> >
> > Quid de tager les opérateurs?
> >
> > Ça devient vite compliquer avec les propositions existantes (4G chez
> Orange, 2G
> > chez Bouygues sur un même mat avec des angles de diffusion différents).
> > On peut l’indiquer avec man_made=communications_transponder mais ça ne
> semble
> > pas répandu (trop compliqué).
> >
> > C’est pour ça que c’est plus simple et plus fiable de mettre un lien vers
> > ref:FR:ANFR et basta ;-)
> >
> > —
> > Yves
> >
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[François Lacombe]

Autre chose : vu que les télécoms sont un domaine à part entière et que
man_made sert habituellement de fourre-tout, préférez l'utilisation de
telecom=* pour les équipements.
communication=* est trop vaste et devrait être remplacé.

man_made s'adapte bien pour tout ce qui est support.
On pourrait en profiter pour gérer le flou autour de "tower" et "mast" sur
cette clé.

*François Lacombe*

fl dot infosreseaux At gmail dot com
www.infos-reseaux.com
@InfosReseaux 

Le 9 décembre 2014 11:56, François Lacombe  a
écrit :

> Bonjour,
>
> Très intéressante discussion :)
>
> Il faut faire attention à distinguer deux choses : l'existant sur le
> terrain (supports, antennes, éventuellement équipements radio actifs) le
> logique (cellules, couplages, configurations diverses et variées
> modifiables à la guise de l'opérateur).
>
> Le premier peut figurer dans OSM avec les références (ANFR, référence
> opérateur...) qui vont bien pour faire les bonnes liaisons
> Le côté logique (en particulier les identifiants de cellules, fréquences,
> canaux radio, codes d'embrouillage pour l'UMTS) n'a rien à faire dans OSM
> puisque difficilement observable et mouvant d'un clic de souris.
>
>
> Pour capitaliser correctement cet échange et pour avoir l'écho suffisant
> de la communauté et des contributeurs, une proposition devrait être rédigée
> sur le wiki puis votée.
> Sinon il y a de grandes chances pour que le modèle souhaité se cantonne à
> la France.
>
>
> just my 2 cents
>
> *François Lacombe*
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> @InfosReseaux 
>
> Le 9 décembre 2014 11:41, Pierre d'HUY  a écrit :
>
> En fait mon objectif, pour la connexion aux opérateurs serait de
>> permettre la géolocalisation en utilisant OSM et l'environnement.
>> Elle permettrait aussi de pouvoir analyser les données des opérateurs en
>> opendata.
>> Globalement l'idée est très clairement de mettre en avant ce que nous
>> apporte les réseaux et pas seulement le repère visuel des antennes.
>>
>> Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:28:36 (+0100), Yves Pratter a écrit :
>> > Date: Tue, 9 Dec 2014 11:28:36 +0100
>> > From: Yves Pratter 
>> > To: Discussions sur OSM en français 
>> > Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>> >  infrastructures radio
>> > X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
>> >
>> >
>> > On 09 Dec 2014, at 11:15, Pierre d'HUY  wrote:
>> >
>> > Petit erratum de ma part, je n'avais pas vu que antenna était dans
>> les
>> > schéma validé. Il peut effectivement être utilisé en complément des
>> tags
>> > existants.
>> >
>> > man_made=antenna résume bien la situation (quels attributs utiliser ou
>> non).
>> >
>> > Concernant la taille de la tour, du mat, de l’antenne il y a les
>> attributs
>> > height=* et  ele=* qui représentent bien l’amer qu’on peut observer sur
>> le
>> > terrain.
>> > Et puis on peut mettre aussi un lien sur une photo Mapillary,
>> wikicommons… ;-)
>> >
>> >
>> > Quid de tager les opérateurs?
>> >
>> > Ça devient vite compliquer avec les propositions existantes (4G chez
>> Orange, 2G
>> > chez Bouygues sur un même mat avec des angles de diffusion différents).
>> > On peut l’indiquer avec man_made=communications_transponder mais ça ne
>> semble
>> > pas répandu (trop compliqué).
>> >
>> > C’est pour ça que c’est plus simple et plus fiable de mettre un lien
>> vers
>> > ref:FR:ANFR et basta ;-)
>> >
>> > —
>> > Yves
>> >
>>
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

J'ai créé cette discussion pour animer le débat dessus pour faire un
article/propal wiki ensuite. L'objectif est d'essayer d'appréhender le
point de vue sur le sujet et de mobiliser autour.
Les supports logiques, comme tu dis, de type CID ou MCC bougent peu,
autant qu'un batiment, et considère-t-on qu'il ne faut pas tagguer les
batiments pour autant?
Le syllogisme est facile mais comme je l'ai expliqué l'intérêt que je
vois là dedans correspond à ceux d'openstreetmap, de permettre la
cartographie et aussi d'offrir une solution complète par rapport à une
carte.
Les applications d'un référencement des réseaux sont presques infinis
pour OSM avec notamment la possibilité de travailler avec d'autres
solutions, y compris sur téléphone. Le nombre d'opérateurs privés
maintenant leur propre base est exponentiel et une solution comme osm
pourrait les intéresser. (Par opérateurs j'entends entreprises)

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:56:46 (+0100), François Lacombe a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 11:56:46 +0100
> From: François Lacombe 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> 
> Bonjour,
> 
> Très intéressante discussion :)
> 
> Il faut faire attention à distinguer deux choses : l'existant sur le terrain
> (supports, antennes, éventuellement équipements radio actifs) le logique
> (cellules, couplages, configurations diverses et variées modifiables à la 
> guise
> de l'opérateur).
> 
> Le premier peut figurer dans OSM avec les références (ANFR, référence
> opérateur...) qui vont bien pour faire les bonnes liaisons
> Le côté logique (en particulier les identifiants de cellules, fréquences,
> canaux radio, codes d'embrouillage pour l'UMTS) n'a rien à faire dans OSM
> puisque difficilement observable et mouvant d'un clic de souris.
> 
> 
> Pour capitaliser correctement cet échange et pour avoir l'écho suffisant de la
> communauté et des contributeurs, une proposition devrait être rédigée sur le
> wiki puis votée.
> Sinon il y a de grandes chances pour que le modèle souhaité se cantonne à la
> France.
> 
> 
> just my 2 cents
> 
> François Lacombe
> 
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> www.infos-reseaux.com
> @InfosReseaux
> 
> Le 9 décembre 2014 11:41, Pierre d'HUY  a écrit :
> 
> En fait mon objectif, pour la connexion aux opérateurs serait de
> permettre la géolocalisation en utilisant OSM et l'environnement.
> Elle permettrait aussi de pouvoir analyser les données des opérateurs en
> opendata.
> Globalement l'idée est très clairement de mettre en avant ce que nous
> apporte les réseaux et pas seulement le repère visuel des antennes.
> 
> Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:28:36 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> > Date: Tue, 9 Dec 2014 11:28:36 +0100
> > From: Yves Pratter 
> > To: Discussions sur OSM en français 
> > Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
> >  infrastructures radio
> > X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> >
> >
> >     On 09 Dec 2014, at 11:15, Pierre d'HUY  wrote:
> >
> >     Petit erratum de ma part, je n'avais pas vu que antenna était dans
> les
> >     schéma validé. Il peut effectivement être utilisé en complément des
> tags
> >     existants.
> >
> > man_made=antenna résume bien la situation (quels attributs utiliser ou
> non).
> >
> > Concernant la taille de la tour, du mat, de l’antenne il y a les
> attributs
> > height=* et  ele=* qui représentent bien l’amer qu’on peut observer sur
> le
> > terrain.
> > Et puis on peut mettre aussi un lien sur une photo Mapillary,
> wikicommons… ;-)
> >
> >
> >     Quid de tager les opérateurs?
> >
> > Ça devient vite compliquer avec les propositions existantes (4G chez
> Orange, 2G
> > chez Bouygues sur un même mat avec des angles de diffusion différents).
> > On peut l’indiquer avec man_made=communications_transponder mais ça ne
> semble
> > pas répandu (trop compliqué).
> >
> > C’est pour ça que c’est plus simple et plus fiable de mettre un lien 
> vers
> > ref:FR:ANFR et basta ;-)
> >
> > —
> > Yves
> >
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

C'est ce que je voulais aborder en premier, une clef plus universel et
antenna semble bien pour ça, non?

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:59:19 (+0100), François Lacombe a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 11:59:19 +0100
> From: François Lacombe 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> 
> Autre chose : vu que les télécoms sont un domaine à part entière et que
> man_made sert habituellement de fourre-tout, préférez l'utilisation de 
> telecom=
> * pour les équipements.
> communication=* est trop vaste et devrait être remplacé.
> 
> man_made s'adapte bien pour tout ce qui est support.
> On pourrait en profiter pour gérer le flou autour de "tower" et "mast" sur
> cette clé.
> 
> François Lacombe
> 
> fl dot infosreseaux At gmail dot com
> www.infos-reseaux.com
> @InfosReseaux
> 
> Le 9 décembre 2014 11:56, François Lacombe  a écrit
> :
> 
> Bonjour,
> 
> Très intéressante discussion :)
> 
> Il faut faire attention à distinguer deux choses : l'existant sur le
> terrain (supports, antennes, éventuellement équipements radio actifs) le
> logique (cellules, couplages, configurations diverses et variées
> modifiables à la guise de l'opérateur).
> 
> Le premier peut figurer dans OSM avec les références (ANFR, référence
> opérateur...) qui vont bien pour faire les bonnes liaisons
> Le côté logique (en particulier les identifiants de cellules, fréquences,
> canaux radio, codes d'embrouillage pour l'UMTS) n'a rien à faire dans OSM
> puisque difficilement observable et mouvant d'un clic de souris.
> 
> 
> Pour capitaliser correctement cet échange et pour avoir l'écho suffisant 
> de
> la communauté et des contributeurs, une proposition devrait être rédigée
> sur le wiki puis votée.
> Sinon il y a de grandes chances pour que le modèle souhaité se cantonne à
> la France.
> 
> 
> just my 2 cents
> 
> François Lacombe
> 
> fl dot infosreseaux At gmail dot com
> www.infos-reseaux.com
> @InfosReseaux
> 
> Le 9 décembre 2014 11:41, Pierre d'HUY  a écrit :
> 
> 
> En fait mon objectif, pour la connexion aux opérateurs serait de
> permettre la géolocalisation en utilisant OSM et l'environnement.
> Elle permettrait aussi de pouvoir analyser les données des opérateurs
> en
> opendata.
> Globalement l'idée est très clairement de mettre en avant ce que nous
> apporte les réseaux et pas seulement le repère visuel des antennes.
> 
> Le Tuesday 09 Dec 2014 à 11:28:36 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> > Date: Tue, 9 Dec 2014 11:28:36 +0100
> > From: Yves Pratter 
> > To: Discussions sur OSM en français 
> > Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
> >  infrastructures radio
> > X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> >
> >
> >     On 09 Dec 2014, at 11:15, Pierre d'HUY  wrote:
> >
> >     Petit erratum de ma part, je n'avais pas vu que antenna était
> dans les
> >     schéma validé. Il peut effectivement être utilisé en complément
> des tags
> >     existants.
> >
> > man_made=antenna résume bien la situation (quels attributs utiliser
> ou non).
> >
> > Concernant la taille de la tour, du mat, de l’antenne il y a les
> attributs
> > height=* et  ele=* qui représentent bien l’amer qu’on peut observer
> sur le
> > terrain.
> > Et puis on peut mettre aussi un lien sur une photo Mapillary,
> wikicommons… ;-)
> >
> >
> >     Quid de tager les opérateurs?
> >
> > Ça devient vite compliquer avec les propositions existantes (4G chez
> Orange, 2G
> > chez Bouygues sur un même mat avec des angles de diffusion
> différents).
> > On peut l’indiquer avec man_made=communications_transponder mais ça
> ne semble
> > pas répandu (trop compliqué).
> >
> > C’est pour ça que c’est plus simple et plus fiable de mettre un lien
> vers
> > ref:FR:ANFR et basta ;-)
> >
> > —
> > Yves
> >
> 
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> > Talk-fr@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 11:59, François Lacombe  wrote:
> 
> Autre chose : vu que les télécoms sont un domaine à part entière et que 
> man_made sert habituellement de fourre-tout, préférez l'utilisation de 
> telecom=* pour les équipements.
Key:telecom  me parait bien 
vide et peu utiliser.

> communication=* est trop vaste et devrait être remplacé.
certe, mais une tour/mat/pylone peut émettre/recevoir de la télé, de la radio, 
de la téléphonie, des communications radio amateurs, des faisceaux hertziens… 


communication le gère, et ensuite il y a des sous tags (à créer éventuellement) 
pour ça.

 man_made s'adapte bien pour 
tout ce qui est support.
Oui.

> On pourrait en profiter pour gérer le flou autour de "tower" et "mast" sur 
> cette clé.
Au niveau télécommunication, ils utilisent les mêmes attributs communication:*=*

Après on peut mettre des photos ou des définitions encyclopédiques pour savoir 
si l’objet est un mat, une tour ou une antenne.
Mais c’est déjà décrit ici : man_made=mast#First question: Is it a mast or a 
tower? 


Une différence : le mat on grimpe dessus, la tour on grimpe dedans ou mieux on 
prend les escaliers ou l’ascenseur ??

—
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 12:42, Yves Pratter  wrote:
> 
> Après on peut mettre des photos ou des définitions encyclopédiques pour 
> savoir si l’objet est un mat, une tour ou une antenne.
> Mais c’est déjà décrit ici : man_made=mast#First question: Is it a mast or a 
> tower? 
> Guyed
>  mast  mât haubané ? -> mast
Mooring mast  mât pour dirigeables 
-> mast (ça existe encore ? probablement pas de télécoms dessus)
Radio masts and towers  
-> pleins d’exemples
Tower  -> idem et on peut installer des 
antennes/transpondeurs dessus.

et aussi Cell site 

> Une différence : le mat on grimpe dessus, la tour on grimpe dedans ou mieux 
> on prend les escaliers ou l’ascenseur ??
Mast or tower? 


—
Yves

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[François Lacombe]

Le 9 décembre 2014 12:05, Pierre d'HUY  a écrit :

> J'ai créé cette discussion pour animer le débat dessus pour faire un
> article/propal wiki ensuite. L'objectif est d'essayer d'appréhender le
> point de vue sur le sujet et de mobiliser autour.
>

Parfait, nous sommes d'accord


> Les supports logiques, comme tu dis, de type CID ou MCC bougent peu,
> autant qu'un batiment, et considère-t-on qu'il ne faut pas tagguer les
> batiments pour autant?
>

Il n'y a pas seulement le côté mouvant mais aussi le côté vérifiabilité.
Comment peut-on être sur que c'est telle antenne qui diffuse tel CID ou MNC
? Très difficile à mon sens.


> Les applications d'un référencement des réseaux sont presques infinis
> pour OSM avec notamment la possibilité de travailler avec d'autres
> solutions, y compris sur téléphone. Le nombre d'opérateurs privés
> maintenant leur propre base est exponentiel et une solution comme osm
> pourrait les intéresser. (Par opérateurs j'entends entreprises)
>

Les opérateurs en question ont un référentiel bien plus poussé que celui
qui pourrait être établi sur OSM.
Sans open-data de leur part, il très difficile de décrire un réseau radio
en l'observant de l'exterieur.

Et on évoque ici des architectures "à l'ancienne" avec les équipement
actifs co-localisés aux antennes alors que demain, tout est potentiellement
virtualisé sans aucune considération géographique.

OSM devrait se limiter au côté observable de ces réseaux : les supports et
les antennes, référencés pour permettre la correspondance avec d'autres
données.


Le 9 décembre 2014 12:42, Yves Pratter  a écrit :

> Key:telecom me parait bien vide et peu utiliser.

Actuellement c'est le cas en effet.
Il faut bien amorcer la pompe et d'autres propositions sur les réseaux
fixes vont arriver prochainement en utilisant cette clé.


*François Lacombe*

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Sauf que le MNC est parfaitement vérifiable et localisable avec une
précision optimale: Cartoradio (c'est l'enjeux d'une autre discussion en
parallèle). De même la précision fournie par des solution comme OpenBMap
ou OpenCellID est précise à 5/10m ce qui est moyen sauf si on le met en
corrélation avec les données localisées.

Comme je l'ai précisé entre parenthèses, je ne parle pas des opérateurs
téléphoniques (qui sauf lobby contraire, n'ouvriront jamais leur
données) mais des sociétés diverses: Nokia, Ericsson, quelques
entreprises que je sais utiliser ce type de données mais que je ne peux
pas nommer :p Actuellement, il existe un seul service proposant de lier
le CID à une carte et c'est google maps. Nokia maps est encore un peu à
la ramasse là dessus. Ayant déjà eu une discussion avec du staff google
sur le sujet, il est hors de question qu'ils ouvrent ces données et donc
les rendent utilisables sans transaction financière et contrat limité.

L'objectif est de rendre OSM toujours plus performant :) Encore une fois
la répartion des CID est amené à rester sensiblement identique par
contre la balance de charge sur le réseau est amenée à être dynamique.
De ce fait une antenne devrait garder le même CID ad vitam (ne serait ce
qu'à cause de la rétrocompatibilité).

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 13:19:41 (+0100), François Lacombe a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 13:19:41 +0100
> From: François Lacombe 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> 
> Le 9 décembre 2014 12:05, Pierre d'HUY  a écrit :
> 
> J'ai créé cette discussion pour animer le débat dessus pour faire un
> article/propal wiki ensuite. L'objectif est d'essayer d'appréhender le
> point de vue sur le sujet et de mobiliser autour.
> 
> 
> Parfait, nous sommes d'accord
>  
> 
> Les supports logiques, comme tu dis, de type CID ou MCC bougent peu,
> autant qu'un batiment, et considère-t-on qu'il ne faut pas tagguer les
> batiments pour autant?
> 
> 
> Il n'y a pas seulement le côté mouvant mais aussi le côté vérifiabilité.
> Comment peut-on être sur que c'est telle antenne qui diffuse tel CID ou MNC ?
> Très difficile à mon sens.
>  
> 
> Les applications d'un référencement des réseaux sont presques infinis
> pour OSM avec notamment la possibilité de travailler avec d'autres
> solutions, y compris sur téléphone. Le nombre d'opérateurs privés
> maintenant leur propre base est exponentiel et une solution comme osm
> pourrait les intéresser. (Par opérateurs j'entends entreprises)
> 
> 
> Les opérateurs en question ont un référentiel bien plus poussé que celui qui
> pourrait être établi sur OSM.
> Sans open-data de leur part, il très difficile de décrire un réseau radio en
> l'observant de l'exterieur.
> 
> Et on évoque ici des architectures "à l'ancienne" avec les équipement actifs
> co-localisés aux antennes alors que demain, tout est potentiellement 
> virtualisé
> sans aucune considération géographique.
>  
> OSM devrait se limiter au côté observable de ces réseaux : les supports et les
> antennes, référencés pour permettre la correspondance avec d'autres données.
> 
> 
> Le 9 décembre 2014 12:42, Yves Pratter  a écrit :
> 
> > Key:telecom me parait bien vide et peu utiliser.
> 
> Actuellement c'est le cas en effet.
> Il faut bien amorcer la pompe et d'autres propositions sur les réseaux fixes
> vont arriver prochainement en utilisant cette clé.
> 
> 
> François Lacombe
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[François Lacombe]

Le 9 décembre 2014 13:57, Pierre d'HUY  a écrit :

> Sauf que le MNC est parfaitement vérifiable et localisable avec une
> précision optimale: Cartoradio (c'est l'enjeux d'une autre discussion en
> parallèle). De même la précision fournie par des solution comme OpenBMap
> ou OpenCellID est précise à 5/10m ce qui est moyen sauf si on le met en
> corrélation avec les données localisées.
>

Je peux me tromper mais il n'y a pas de MCC/MNC sur les fiches Cartoradio.
Est-ce que cette information est donnée dans les exports ?


>
> Comme je l'ai précisé entre parenthèses, je ne parle pas des opérateurs
> téléphoniques (qui sauf lobby contraire, n'ouvriront jamais leur
> données) mais des sociétés diverses: Nokia, Ericsson, quelques
> entreprises que je sais utiliser ce type de données mais que je ne peux
> pas nommer :p Actuellement, il existe un seul service proposant de lier
> le CID à une carte et c'est google maps. Nokia maps est encore un peu à
> la ramasse là dessus. Ayant déjà eu une discussion avec du staff google
> sur le sujet, il est hors de question qu'ils ouvrent ces données et donc
> les rendent utilisables sans transaction financière et contrat limité.
>

D'accord.
Deux possibilités : Google a eu l'information par les opérateurs et il y
aura forcément des conditions d'utilisation.
Ou alors ils font la correspondance en mesurant la présence de tel ou tel
CID sur le terrain et il est impossible de le relier à telle ou telle
antenne (des cellules peuvent ressurgir à des km de là)

Je ne vois rien d'autre, peut-être passerais-je à côté de quelque chose?


>
> L'objectif est de rendre OSM toujours plus performant :) Encore une fois
> la répartion des CID est amené à rester sensiblement identique


Non je ne suis pas d'accord.
C'est une hypothèse fausse. En une nuit, des dizaine de sites peuvent
changer de "CID" (en 2G surtout, l'UMTS c'est différent).


> par
> contre la balance de charge sur le réseau est amenée à être dynamique.
> De ce fait une antenne devrait garder le même CID ad vitam (ne serait ce
> qu'à cause de la rétrocompatibilité).
>

Il faudrait qu'on se mette d'accord sur cette notion de CID

Pour moi, CID en UMTS identifie logiquement la cellule sur le réseau de
manière unique (différent du code d'embrouillage qui permet au mobile de
faire la différence parmi les signaux reçus).

*François Lacombe*

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[OSM-talk-fr] OSM dans Terra Eco de décembre

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Juste pour signaler qu'OSM est mentionné dans un article intitulé "Donnez
vos données à la science" dans le numéro de décembre du magazine Terra Eco.

http://www.terraeco.net/Donnez-vos-donnees-a-la-science,57411.html

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 13:57, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> Sauf que le MNC est parfaitement vérifiable et localisable avec une
> précision optimale: Cartoradio
Et aussi avec l’outil que nous avons (presque) tous : notre téléphone portable. 
Il existe des tonnes d’applications qui affichent les mesures radio (GSM, EDGE, 
UMTS… WIFI…).
http://wiki.opencellid.org/wiki/Data_sources

> Les supports logiques, comme tu dis, de type CID ou MCC bougent peu,
Pour les non initiés :
CID : Cell ID 
Identifiant unique de la cellule radio (c’est pour ça qu’on parle de téléphone 
cellulaire) sur laquelle est connecté notre téléphone
MCC/MNC : Mobile Country Code 
 / Mobile Network Code 

Couple qui identifie le pays et le réseau d’un opérateur. 20801 : 208=France 
01=Orange
LAC : Location Area Code 

BTS : Base Transceiver Station 


—
Yves

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Jean-Marc Liotier]

On 09/12/2014 13:57, Pierre d'HUY wrote:

Sauf que le MNC est parfaitement vérifiable et localisable [..]
De ce fait une antenne devrait garder le même CID ad vitam (ne serait ce
qu'à cause de la rétrocompatibilité).


Comme le souligne François, tous ces identifiants ne sont que 
paramètres. Certains sont certes très stables, mais paramètres quand 
même, surtout que sur un même site avec une même antenne les cellules 
vont et viennent au rythme des évolutions technologiques, des 
renouvèlement de matériels actifs et des fluctuations de la 
planification radio.


Mon avis est que la cible naturelle pour Openstreetmap est d'enregistrer 
ce qui est visible et vérifiable sur le terrain. Pour mon usage 
personnel, les antennes sont des amers. J'imagine bien que certains ont 
envie de modéliser un réseau télécom... Mon conseil est de s'en 
abstenir... J'ai géré pendant un certain temps le logiciel référentiel 
de paramètres du réseau radio d'un opérateur Français - avec le public 
potentiel des relevés terrain pour Openstreetmap vous n'arriverez jamais 
au centième de ce qui s'y trouve, rien que pour les bidules physiques et 
ne parlons pas des paramètres - et en plus ça bouge en permanence... 
Bon, je sais qu'ici on aime les défis - mais quand même...


Quels sont les usages visés ? Certains usages, comme les analyses 
effectuées par l'ANFR, sont impossibles sans l'accès au données des 
opérateurs. Avoir une idée de ce qu'on veut faire des données collectées 
permet d'attaquer le problème de manière plus structurée et d'avoir un 
contexte pour trouver les bons niveaux d'abstraction et de détail dans 
la modélisation.


Pour ma part, je suis partisan de la description physique et mon usage 
visé est la multiplication des points de repère pour la navigation à vue.


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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Il est clair que ni le LAC ni le MCC/MNC ne vont se modifier :p
Plus sérieusement sur Cartoradio est mentionné l'opérateur radio (comme
précisé plus haut) et de ce fait le mnc.
Le CID par contre je n'ai aucune information comme quoi il soit
modifiable si fréquemment (désolé en tant qu'ingé réseau, je n'ai pas
forcément poussé sur les télécom...)


Le Tuesday 09 Dec 2014 à 14:28:49 (+0100), Yves Pratter a écrit :
> Date: Tue, 9 Dec 2014 14:28:49 +0100
> From: Yves Pratter 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> X-Mailer: Apple Mail (2.1993)
> 
> 
> On 09 Dec 2014, at 13:57, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> Sauf que le MNC est parfaitement vérifiable et localisable avec une
> précision optimale: Cartoradio
> 
> Et aussi avec l’outil que nous avons (presque) tous : notre téléphone 
> portable.
> Il existe des tonnes d’applications qui affichent les mesures radio (GSM, 
> EDGE,
> UMTS… WIFI…).
> http://wiki.opencellid.org/wiki/Data_sources
> 
> 
> Les supports logiques, comme tu dis, de type CID ou MCC bougent peu,
> 
> Pour les non initiés :
> 
>   • CID : Cell ID
> Identifiant unique de la cellule radio (c’est pour ça qu’on parle de
> téléphone cellulaire) sur laquelle est connecté notre téléphone
>   • MCC/MNC : Mobile Country Code / Mobile Network Code
> Couple qui identifie le pays et le réseau d’un opérateur. 20801 : 208=
> France 01=Orange
>   • LAC : Location Area Code
>   • BTS : Base Transceiver Station
> 
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Pierre d'HUY]

Si OSM devait se cantonner au visuel, pourquoi avoir des tags concernant
le MHS ou l'UNESCO, des tags pour les réseaux wifi ouvert ou les
horaires d'ouverture? OSM offre la possibilité d'une multiplicité de
service distinct qui ne sont pas forcément visibles pour la "navigation
à vue".

Comme tu le soulignes, les analyses de l'anfr sont impossibles sans
accès, tant mieux, ces données sont publics! On ne cherche pas à
connaître la qualité du réseau, juste à permettre aux utilisateurs
d'openstreetmap de se localiser plus précisément en s'appuyant sur leur
environnement et pas seulement visuel.

Il ne s'agit pas de modéliser l'ensemble du réseau, juste les points
terminaux avec la possibilité de mettre à jour ces données grâce à
d'autres projet d'open data.
J'ai toujours gardé les mêmes CID dans mon voisinage, je m'étonne donc
que tu mentionnes qu'ils changent autant. J'en ai vu apparaitre
cependant, mais jamais de grand changement.

La proposition a vocation d'assister à la navigation les utilisateurs
d'openstreetmap avec un set déjà complet en entrée sur la position des
antennes et leurs opérateurs et un set imcomplet de CID mais en
opendata! (surtout depuis que mozilla s'y est mis)

Sinon Google a obtenu ces données avec leur google cars et extrapolation
tout comme openbmap et opencellid.

Le Tuesday 09 Dec 2014 à 14:30:41 (+0100), Jean-Marc Liotier a écrit :
> Date: Tue, 09 Dec 2014 14:30:41 +0100
> From: Jean-Marc Liotier 
> To: Discussions sur OSM en français 
> Subject: Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres
>  infrastructures radio
> User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:24.0) Gecko/20100101
>  Thunderbird/24.5.0
> 
> On 09/12/2014 13:57, Pierre d'HUY wrote:
> >Sauf que le MNC est parfaitement vérifiable et localisable [..]
> >De ce fait une antenne devrait garder le même CID ad vitam (ne serait ce
> >qu'à cause de la rétrocompatibilité).
> 
> Comme le souligne François, tous ces identifiants ne sont que paramètres.
> Certains sont certes très stables, mais paramètres quand même, surtout que
> sur un même site avec une même antenne les cellules vont et viennent au
> rythme des évolutions technologiques, des renouvèlement de matériels actifs
> et des fluctuations de la planification radio.
> 
> Mon avis est que la cible naturelle pour Openstreetmap est d'enregistrer ce
> qui est visible et vérifiable sur le terrain. Pour mon usage personnel, les
> antennes sont des amers. J'imagine bien que certains ont envie de modéliser
> un réseau télécom... Mon conseil est de s'en abstenir... J'ai géré pendant
> un certain temps le logiciel référentiel de paramètres du réseau radio d'un
> opérateur Français - avec le public potentiel des relevés terrain pour
> Openstreetmap vous n'arriverez jamais au centième de ce qui s'y trouve, rien
> que pour les bidules physiques et ne parlons pas des paramètres - et en plus
> ça bouge en permanence... Bon, je sais qu'ici on aime les défis - mais quand
> même...
> 
> Quels sont les usages visés ? Certains usages, comme les analyses effectuées
> par l'ANFR, sont impossibles sans l'accès au données des opérateurs. Avoir
> une idée de ce qu'on veut faire des données collectées permet d'attaquer le
> problème de manière plus structurée et d'avoir un contexte pour trouver les
> bons niveaux d'abstraction et de détail dans la modélisation.
> 
> Pour ma part, je suis partisan de la description physique et mon usage visé
> est la multiplication des points de repère pour la navigation à vue.
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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Yves Pratter]

> On 09 Dec 2014, at 15:23, Pierre d'HUY  wrote:
> 
> La proposition a vocation d'assister à la navigation les utilisateurs
> d'openstreetmap avec un set déjà complet en entrée sur la position des
> antennes et leurs opérateurs et un set imcomplet de CID mais en
> opendata! (surtout depuis que mozilla s'y est mis)
Ok, je “capte” enfin ce que tu veux faire ;)

Il me semble que c’est un projet à part (entière) mais qui peut s’appuyer sur 
certaines données OSM, des MNT… des observations GSM, WIFI, etc.

> 
> Sinon Google a obtenu ces données avec leur google cars et extrapolation
Tout simplement avec tous les téléphones sous Android : Comment Apple et 
Android utilisent vos données de géolocalisation sans que vous le sachiez 


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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[François Lacombe]

Je rejoins donc Jean-Marc sur l'aspect visuel et vérifiable de ce qui doit
être cartographié.

Le 9 décembre 2014 14:48, Pierre d'HUY  a écrit :

> Il est clair que ni le LAC ni le MCC/MNC ne vont se modifier :p
>

Si bien sur, cela peut arriver plusieurs fois par an pour la LAC. C'est un
critère d’optimisation du trafic, des hand-over et des MaJ de localisation
sur un réseau mobile.
Pour le MNC, plus difficilement on est d'accord.

Ce ne sont en revanche que paramètres comme l'a dit Jean-Marc et donc
l'opérateur a la complète maitrise de ceux-ci.



> Plus sérieusement sur Cartoradio est mentionné l'opérateur radio (comme
> précisé plus haut) et de ce fait le mnc.
>

Non, plusieurs opérateurs disposent de plusieurs MCC/MNC
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mobile_Network_Code


> Le CID par contre je n'ai aucune information comme quoi il soit
> modifiable si fréquemment (désolé en tant qu'ingé réseau, je n'ai pas
> forcément poussé sur les télécom...)
>

En fait, une mesure sur le terrain de la plupart des paramètres du réseau
ne permet d'être sur qu'il s'agit bien de l'antenne que l'on a en visuel.
Il y a des zones de résurgence de cellules bien plus éloignées qu'on ne
peut pas connaitre sans la planification de couverture radio.
C'est d'ailleurs à la base d'un pylône qu'on capte le moins bien les
cellules émises par les antennes de ce dernier.

Un contributeur OSM aura ainsi du mal à identifier correctement les
cellules, c'est d'ailleurs un problème récurrent rencontré par OpenCellID.

Toutefois, ajouter de l'information vérifiable sur ces réseau est une bonne
chose, on ne peut qu'être d'accord avec l'idée de base.

Il reste à s'entendre sur les tags


*François Lacombe*

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[OSM-talk-fr] https et remote control

[JB]

Hello,
Juste là, maintenant, je n'arrive plus à accéder à osm.org en http, il 
me renvoie systématiquement vers du https. Le problème, c'est que quand 
je fais « modifier », on me répond que RemoteControl n'est pas activé 
(Échec de la modification - vérifiez que JOSM ou Merkaartor sont ouverts 
et que le greffon de contrôle à distance RemoteControl est activé.).
Il y a une astuce, un truc à changer quelque part pour ouvrir une zone 
directement dans JOSM à partir d'une page https ?

JB.

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Re: [OSM-talk-fr] https et remote control

[Philippe Verdy]

Pour la télécommande il faut l'activer dans josm car ce n'est pas le cas
par défaut pour qu'elle écoute un port TCP sur l'adresse IP locale le
numéro de port est précise dans la config josm. La télécommande ne
fonctionne que si josm est déjà démarré pour recevoir la requête http
envoyée par un JavaScript dans ton navigateur et si tu débloqués les règles
de sécurité éventuelles du navigateur ou d'un logiciel pare-feux local sur
ton PC.
Le 9 déc. 2014 16:57, "JB"  a écrit :

> Hello,
> Juste là, maintenant, je n'arrive plus à accéder à osm.org en http, il me
> renvoie systématiquement vers du https. Le problème, c'est que quand je
> fais « modifier », on me répond que RemoteControl n'est pas activé (Échec
> de la modification - vérifiez que JOSM ou Merkaartor sont ouverts et que le
> greffon de contrôle à distance RemoteControl est activé.).
> Il y a une astuce, un truc à changer quelque part pour ouvrir une zone
> directement dans JOSM à partir d'une page https ?
> JB.
>
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Re: [OSM-talk-fr] https et remote control

[Pieren]

2014-12-09 16:56 GMT+01:00 JB :

> Il y a une astuce, un truc à changer quelque part pour ouvrir une zone
> directement dans JOSM à partir d'une page https ?

C'est une histoire de validation de certificat.
Regarde la réponse de Matija Nalis ici:
https://help.openstreetmap.org/questions/2208/how-do-i-enable-the-remote-control-in-josm
ou celle -là:
https://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Preferences/RemoteControl

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Christian Quest]

Je n'ai jamais eu de contact suite à ces échanges.

Par contre, l'ANFR se dirige doucement vers l'opendata... donc la licence
pourrait changer prochainement (c'est ce qu'on me souffle dans mon
oreillette).

Le 9 décembre 2014 10:36, Vincent de Château-Thierry  a
écrit :

>
> > De: "Romain MEHUT" 
> >
> > Et pourtant l'autorisation peut être obtenue cf.
> >
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2012-October/050613.html
>
> En effet. @Christian : y'a-t-il eu une suite à cet échange, avec l'ANFR ?
> Si non, avis aux motivés pour relancer le sujet.
>
> vincent
>
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Re: [OSM-talk-fr] https et remote control

[JB]

Super, merci, je ne m'attendais pas trop à la combinaison certificat 
manuel + noscript. J'aurais pu chercher longtemps.

JB.


Le 09/12/2014 17:07, Pieren a écrit :

2014-12-09 16:56 GMT+01:00 JB :


Il y a une astuce, un truc à changer quelque part pour ouvrir une zone
directement dans JOSM à partir d'une page https ?

C'est une histoire de validation de certificat.
Regarde la réponse de Matija Nalis ici:
https://help.openstreetmap.org/questions/2208/how-do-i-enable-the-remote-control-in-josm
ou celle -là:
https://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Preferences/RemoteControl

Pieren

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[OSM-talk-fr] (sans objet)

[Pierre-Yves Berrard]

Bonjour,

Pas moyen aujourd'hui d'afficher la photo aérienne du Grand Nancy :
http://wms.openstreetmap.fr/tms/1.0.0/nancy_2012/{zoom}/{x}/{y}

Un problème sur le serveur ?

PY
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Re: [OSM-talk-fr] https et remote control

[Vincent Privat]

Voir https://josm.openstreetmap.de/ticket/10033#comment:22 pour les détails


Le 9 décembre 2014 17:26, JB  a écrit :

> Super, merci, je ne m'attendais pas trop à la combinaison certificat
> manuel + noscript. J'aurais pu chercher longtemps.
> JB.
>
>
> Le 09/12/2014 17:07, Pieren a écrit :
>
>  2014-12-09 16:56 GMT+01:00 JB :
>>
>>  Il y a une astuce, un truc à changer quelque part pour ouvrir une zone
>>> directement dans JOSM à partir d'une page https ?
>>>
>> C'est une histoire de validation de certificat.
>> Regarde la réponse de Matija Nalis ici:
>> https://help.openstreetmap.org/questions/2208/how-do-i-
>> enable-the-remote-control-in-josm
>> ou celle -là:
>> https://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Preferences/RemoteControl
>>
>> Pieren
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
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Re: [OSM-talk-fr] (sans objet)

[Christian Quest]

Le serveur semble down depuis 15h30...

Le 9 décembre 2014 18:20, Pierre-Yves Berrard  a écrit :

> Bonjour,
>
> Pas moyen aujourd'hui d'afficher la photo aérienne du Grand Nancy :
> http://wms.openstreetmap.fr/tms/1.0.0/nancy_2012/{zoom}/{x}/{y}
>
> Un problème sur le serveur ?
>
> PY
>
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour de taginfo, et aide pour les traductions

[Yves Pratter]

> On 07 Nov 2014, at 00:06, Yves Pratter  wrote:
> 
> Jocelyn
> Je regarde ce WE, j’aurais plus de temps :-)
Un peu ? de temps a passé ;-)

Mais je m’y suis mis : 
https://github.com/pyrog/taginfo/commit/746db22cb9f043e692efbd59c13847f47475ff29

J’ai rajouté les chaines manquantes (c’est gavant de faire ça à la main)…
et fait au pif 50% des traductions…

À suivre,

—
Yves

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[OSM-talk-fr] A voir l'index OpenKnowledge

[Philippe Verdy]

Cité par une annonce d'EtaLab :
http://index.okfn.org/

La France se classe 3e après le Royaume-Uni et le Danemark.

Vu que c'est annoncé par Etalab, on voit où il est encore possible de faire
des progrès : non pas le budget prévisionnel mais l'état des dépenses
détaillées des administrations publiques, au moins mois par mois, et une
granularité au million d'euros (100k€ souhaité).

C'est d'ailleurs sur ce thème que la plupart des pays sont les moins bien
notés (et pourtant en ces temps de restrictions budgétaires et de
recherches des sources d'économies ou des gaspillages de ressources ou
projets surdimensionnés, ce serait bien utile pour éviter de sacrifier des
services indispensables et utiles à plein de monde (hôpitaux, maternités,
et justice notamment, ou même les véhicules et carburants de la
police/gendarmerie qui ne peuvent plus se déplacer et délaissent des
secteurs avec des visites de plus en plus épisodiques, ou encore l'état des
routes secondaires dont l'Etat s'est débarassé massivement vers des
collectivités qui n'en ont pas les moyens). Et aussi pour suivre les
dépenses des nouvelles collectivités agrandies (des évolutions pas toujours
sources d'économies mais de dépenses somptuaires nouvelles: la réforme des
régions immédiatement va couter cher si les nouvelles régions se
construisent de nouveaux hôtels de région; idem pour les nombreuses
créations et fusions récentes de communautés de communes: la fusion à
marche forcée est peut-être pas justifiée partout si c'était bien géré et
ne demandait pas plus de moyens; surtout que l'Etat s'est engagé à ne plus
augmenter les ressources fiscales pendant 3 ans pour vivre sans rien
demander de plus, tout en réduisant les dépenses: ce ne sera pas possible
sans ouverture totale des données des dépenses; mais on peut avoir peur
qu'à ce compte là l'Etat se contente juste de transférer encore plus vers
les collectivités, qui elles n'auront pas d'autre choix que soit
s'endetter, soit monter la dette, soit sacrifier leurs propres services
existants)

Bref il nous faut une publication générale des dépenses de toutes les
administrations publiques (pas que l'Etat... Mais l'Etat aussi doit
comprendre qu'il ne peut pas transférer n'importe quoi aux collectivités et
leur demander d'assurer en plus l'équité territoriale; je suis en fait de
moins en moins convaincu par la "décentralisation" qui a couté très cher à
la France et produit les déséquilibres territoriaux les plus sévères, vers
des collecticités pas forcément équipées ni avec les compétences
nécessaires pour gérer ça efficacement car l'Etat ne les aide pas beaucoup
pour le passage de témoin; il n'a pas mis en place de plateforme commune de
service aux collectivités. Etalab n'est encore qu'une ébauche de ce que
l'Etat devrait faire; et les collectivités ne collaborent pas encore entre
elles notamement les méthodes et outils, les formations; les équipements
logiciels et matériels, centrales d'achat publiques; ouverture totale des
appels d'offres en collaboration, etc...).



Autre point soulevé, la libéralisation complète du registre des sociétés
(le SIRENE en France, encore très cher; à plus de 65k€ pour la souscription
initiale et plusieurs centaines d'euros pour les mises à jour; et donc
encore fermé)
Mais avec malgré tout moitié plus de pays, la France a gagné 19 places
depuis l'année dernière.
Une action à faire du côté de l'INSEE (qui attribue les codes) et des RCS
(qui les enregistre).
Ce serait utile d'avoir ces codes SIREN aussi dotés des codes APE. Ca nous
rendrait service pour chercher les services qui nous manquent, pister les
enseignes, et les diverses organisations et syndicats publics ou mixtes.




On y indique cependant la libéralisation des données de la poste alors
qu'on n'a qu'une correspondance vague entre communes (codes INSEE) et code
postaux et pas le découpage infracommunal des grandes communes à plusieurs
codes. La note pour la poste ne devrait pas être à 100% comme indiqué par
ce relevé...

Ce serait bien de le signaler au site, pour abaisser cette note un peu trop
optimiste, et inciter Etalab à motiver La Poste pour qu'elle donne ce
découpage qui nous manque (à nous comme à d'autres fournisseurs ou
utilisateurs de carto et d'adresses, donc en licence libre, même si c'est
Google, Apple, ou Bing qui utilisent ces données).
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour de taginfo, et aide pour les traductions

[Jocelyn Jaubert]

Le 09/12/2014 19:56, Yves Pratter a écrit :
> 
>> On 07 Nov 2014, at 00:06, Yves Pratter  wrote:
>>
>> Jocelyn
>> Je regarde ce WE, j’aurais plus de temps :-)
> Un peu ? de temps a passé ;-)
> 
> Mais je m’y suis mis : 
> https://github.com/pyrog/taginfo/commit/746db22cb9f043e692efbd59c13847f47475ff29
> 
> J’ai rajouté les chaines manquantes (c’est gavant de faire ça à la main)…
> et fait au pif 50% des traductions…

Arf, je crois qu'il y a un peu de travail en doublon :(

J'avais déjà commencé ici:
https://github.com/jocelynj/taginfo/commits/master

Mais c'est vrai que je n'avais pas donné ce lien au début, ni demander à
merger ce commit sur le repository officiel de taginfo...

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Jocelyn

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Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[Philippe Verdy]

Il faut sans doute distinguer l'infrastructure (mât, pylone, chateau d'eau,
immeuble, phare ou balise, toit ou facade d'immeuble; voire aussi à flanc
de colline ou sur une paroi rocheuse ou sur/sous un pont un peu haut), de
la fonction de télécommunications.

Rappel aussi du projet opencellid.org (et des applis de collecte pour
téléphones mobiles Android et iPhone) auquel on peu contribuer. On a du
retard en France en comparaison de l'Allemagne.
Quand vous vous baladez avec votre smartphone dans la poche en ville ou
branché dans la voiture, pensez à alumer votre outil de collecte (l'outil
vise d'abord votre propre opérateur mobile, il faut des contributeurs au
moins des 4 grands réseaux : Orange, SFR/Numericable, Bouygues, et Free).

Les antennes télécom de la TV et la radio FM (la DAB est encore peu
déployée en France) sont à des emplacements connus et bien visibles (sauf
quelques réémetteurs locaux pour combler des zones blanches causées par le
relief en ville) mais les sites sont aussi presque tous porteurs d'antennes
de téléphonie mobile. Les sites sont de plus en plus mutualisés en
multiusage (y compris pour les usages privés: pompiers/sécurité civile,
réseau de la gendarmerie, réseau des transporteurs bus/train, sociétés de
logistique). Presque partout où il peut exister une antenne, les sites
accueillent des antennes de téléphonie mobile.

Au moins les données Opencellid sont libres (et la mise à jour de sa carte
est quasi instantanée d'après ce que j'ai pu relever)... Mais pour avoir
des données assez précises il faut sa balader autour de chaque site et
relever au moins 5 ou 6 points et on n'est pas toujours connecté avec
l'antenne la plus proche. Pensez à regarder ensuite après votre
téléchargement, il est possible qu'il faille retourner dans la zone pour
capter une autre antenne plus proche, surtout pour les déplacements en
voiture où on en loupe facilement 3 sur 4.

Et puis une autre bonne raison de le faire est de faire mentir les cartes
"officielles" des opérateurs, beaucoup, beaucoup trop optimistes sur leur
couverture effective :
- Free est un **énorme** menteur tout est faux dans ce qu'il vante (même
uniquement en 2G et il a énormément limité ses relais alternatifs via le
réseau Orange mais uniquement sur quelques points stratégiques).
- SFR n'est pas loin non plus car il conserve sur sa carte des antennes qui
n'existe plus depuis des années et qui ne seront jamais remplacées, il a
juste un peu boosté la puissance de quelques autres antennes et créés des
zones blanches un peu partout!
- En fin de compte Orange et Bouygues sont les mieux répartis; eux aussi
ferment des sites mais pour les mutualiser (et mettre les sites à
disposition aussi d'autres réseaux privés).

Une appli à citer pour Android: "Tower Collector". Elle est gratuite, sans
pub, la plus économe en énergie (affichage simplifié: du texte blanc sur
fond noir, quasi statique).
Pas la peine de la faire tourner en permanence ou si vous ne vous déplacez
pas, le GPS épuise vite la batterie, mais penser à l'activer de temps en
temps surtout si vous vous écartez de vos chemins habituels et si vous
sortez des grands axes de circulation. Arrêtez la collecte quand vous
entrez dans un batiment ou un commerce, rallumez d'une touche en sortant.

Il vous faudra la prérégler en cous inscrivant pour obtenir une clé
d'activation personnelle ; cette clé n'est pas révélée dans les données
distribuées, cependant il peut y avoir des recherches par date traçant
certains itinéraires qui pourrait permettre de savoir où habite un
contributeur et ses trajets habituels et horaires et jours de déplacement à
l'extérieur; les données enregistrées sont redistribuées sous une forme un
peu agrégée où les contributions d'un seul utilisateur ne suffisent pas
normalement (mais j'ai pu voir qu'on trouvait dans OpenCellID des données
sur des femtocells à domicile, avec quelques points de détection dans un
rayon très court ne dépassant pas les 20 mètres devant une fenêtre ou une
porte; bizarre alors que nos smartphones ne sont normalement pas autorisés
à s'y connecter; bref évitez de brancher l'appli jusque chez vous; arretez
la collecte à 100 mètres et variez vos parcours et horaires, au moins au
début juqu'à ce que la zone soit assez dense en données et forme un "mesh"
assez large, et il n'est pas inutile d'en parler autour de vous pour que
vous ne soyez pas seul à faire les mesures autour de vos lieux habituels;
mais avec une clé d'activation pour chacun; si vous avez plusieurs cartes
SIM chez plusieurs opérateurs passez de l'une à l'autre; pas la peine de
les brancher en même temps).

L'appli de collecte ne consomme pas de données (sauf si vous activez la
géolocalisation assistée) mais il n'est pas nécessaire d'avoir une grande
précision, ça marche aussi bien et même mieux si vous collectez de nombreux
points autour) le transfert des données vers le serveur seulement une fois
celle ci arrêtée, et se ait à la demande depuis un accès Wifi qui ne vous
coûte rien.

Re: [OSM-talk-fr] La cartographie des Antennes et autres infrastructures radio

[George Kaplan]

Le 9 déc. 2014 à 16:19, François Lacombe  a écrit :

> Je rejoins donc Jean-Marc sur l'aspect visuel et vérifiable de ce qui doit 
> être cartographié.

Je vous rejoins aussi, le spectre électromagnétique n'est pas vérifiable par 
tout un chacun.

> Si bien sur, cela peut arriver plusieurs fois par an pour la LAC. C'est un 
> critère d’optimisation du trafic, des hand-over et des MaJ de localisation 
> sur un réseau mobile.
> Pour le MNC, plus difficilement on est d'accord.


Les MNC peuvent aussi changer (rachat d'infrastructure réseau probable dans un 
avenir proche, c'était dans le projet de rachat de SFR par ByTel le printemps 
dernier). On a aussi des cas particuliers pas si rares d'émission par une 
BTS/NodeB de plusieurs MNC (cas des ex-zones blanches 2G, mutualisation de 
réseau par RAN Sharing SFR/ByTel lancé tout récemment et en dernier lieu mais 
moins sûr l'annonce du MNC d'un Full MVNO par son HNO). Et je pense que je 
viens de perdre mon dernier lecteur ;)


Le 9 déc. 2014 à 15:23, Pierre d'HUY  a écrit :

> Si OSM devait se cantonner au visuel, pourquoi avoir des tags concernant
> le MHS ou l'UNESCO, des tags pour les réseaux wifi ouvert ou les
> horaires d'ouverture?

On retrouve sur la plaque Monument Historique sur les monuments (je t'accorde 
que pour l'UNESCO c'est pas sûr), les réseaux Wifi publics ouverts sont 
annoncés par des panneaux, les horaires d'ouverture se retrouvent aussi sur une 
plaque à l'entrée d'un lieu public.
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[OSM-talk-fr] Envoyer requêtes à OSM et récupérer bike=shop?

[Shohreh]

Bonjour

J'aimerais récupérer la liste des boutiques de vélo en Ile-de-France sous
forme de texte, avec tous les champs renseignés (nom, adresse, etc.)

Je connais Overpasse Turbo mais, sauf erreur, il affiche les résultats sous
forme de carte.

Quel est le moyen le plus simple pour récupérer les infos sous forme de
liste à colonnes?

Merci.



--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Envoyer-requetes-a-OSM-et-recuperer-bike-shop-tp5826779.html
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Re: [OSM-talk-fr] Envoyer requêtes à OSM et récupérer bike=shop?

[Marc Gemis]

Avez-vous essayez le bouton "export" ?
c'est possible a récupérer en format geoJSON, GPX, KML, ...


2014-12-10 0:54 GMT+01:00 Shohreh :

> Bonjour
>
> J'aimerais récupérer la liste des boutiques de vélo en Ile-de-France sous
> forme de texte, avec tous les champs renseignés (nom, adresse, etc.)
>
> Je connais Overpasse Turbo mais, sauf erreur, il affiche les résultats sous
> forme de carte.
>
> Quel est le moyen le plus simple pour récupérer les infos sous forme de
> liste à colonnes?
>
> Merci.
>
>
>
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> View this message in context:
> http://gis.19327.n5.nabble.com/Envoyer-requetes-a-OSM-et-recuperer-bike-shop-tp5826779.html
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Re: [OSM-talk-fr] Envoyer requêtes à OSM et récupérer bike=shop?

[Yves Pratter]

> On 10 Dec 2014, at 00:54, Shohreh  wrote:
> 
> J'aimerais récupérer la liste des boutiques de vélo en Ile-de-France sous
> forme de texte, avec tous les champs renseignés (nom, adresse, etc.)
@Marc : Shohreh a besoin de faire une géolocalisation inverse (ressortir 
l’adresse complète à partir des coordonnées géographiques) ;-)

J’imagine qu’il faut partir d’une requête Overpass (entre autres),
puis pour chaque points d’intérêts faire une requête de géolocalisation inverse 
auprès de Nominatim [1] (entre autres).

Existe-t-il déjà des outils tout fait pour ça ?

—
Yves

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nominatim#Reverse Geocoding / Address 
lookup 
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Re: [OSM-talk-fr] Envoyer requêtes à OSM et récupérer bike=shop?

[Etienne Trimaille]

Tu peux aussi regarder pour n'obtenir que les tags et non les géomètries en
changeant le "print":
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overpass_API/Overpass_QL#Print_.28out.29
http://overpass-turbo.eu/s/6s6 mais cela ne donne pas un fichier avec une
entité par ligne.

Au niveau de la requête, tu peux spécifier le format de sortie, dont CSV,
mais il faut spécifier les colonnes avant :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overpass_API/Overpass_QL#Output_Format_.28out.29

Si tu as QGIS, tu peux utiliser le plugin QuickOSM et n'exporter que la
table attributaire.

Le 10 décembre 2014 06:46, Marc Gemis  a écrit :

> Avez-vous essayez le bouton "export" ?
> c'est possible a récupérer en format geoJSON, GPX, KML, ...
>
>
> 2014-12-10 0:54 GMT+01:00 Shohreh :
>
>> Bonjour
>>
>> J'aimerais récupérer la liste des boutiques de vélo en Ile-de-France sous
>> forme de texte, avec tous les champs renseignés (nom, adresse, etc.)
>>
>> Je connais Overpasse Turbo mais, sauf erreur, il affiche les résultats
>> sous
>> forme de carte.
>>
>> Quel est le moyen le plus simple pour récupérer les infos sous forme de
>> liste à colonnes?
>>
>> Merci.
>>
>>
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Mise à jour de taginfo, et aide pour les traductions

[Yves Pratter]

> Arf, je crois qu'il y a un peu de travail en doublon :(
Il me semble qu’on n’a pas fini le boulot tous les 2 ;-)
Mais j’ai pris soin de respecter le nombre de lignes entre la version anglaise 
et française pour éviter les décalages :p (j’utilise un éditeur de texte qui 
synchronise le scrolling de 2 fenêtres)

Comment on avance ?
Qui fusionne chez qui ?

—
Yves
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Re: [OSM-talk-fr] Envoyer requêtes à OSM et récupérer bike=shop?

[Yves Pratter]

> Existe-t-il déjà des outils tout fait pour ça ?
Si rien de dispo, je verrais bien un script (js…) à utiliser dans JOSM

—
Yves


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