Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Andrea Loparic]

Você não está criticando, Décio. Você está ofendendo a muitos
de nós, que pensamos e agimos politicamente de modo muito
diferente de você.

Mas quero me manifestar de um modo mais geral sobre
o que tem me incomodado.  Uma lista temática congrega
pessoas que podem divergir muito em temas alheios aos
que as reunem. Suas formações, suas histórias, seus valores
e projetos de vida podem ser muito discrepantes -- isso não
impede, em princípio, que elas mantenham uma conversa
interessante sobre os assuntos específicos da lista. Que são
os temas onde, espera-se, essas pessoas tenham algo
interessante a dizer.

Evitar manifestações que nada tem a ver com esses temas
-- particularmente ataques raivosos, mas não apenas - é não só
uma exigência da netiqueta, dos bons modos, da boa educação,
como prefiram chamar, mas também um sinal de bom senso.
Como Melhoral, um pouco de mancômetro é melhor e não faz mal.

Vamos mudar de rumo?

Andréa

.
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Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Rafael Picate]

É uma ilusão de achar romanticamente que em 64 havia uma opção entre uma
democracia liberal e uma social. Era uma opção entre dois autoritarismos,
um autoritarismo de esquerda, feroz, sanguinário, só Che matou mais de 600
no paredón , e um autoritarismo de direita, envergonhado que toda hora
falava em democracia.
 Democracia era um conceito burguês para os revolucionários de esquerda.
Roberto Campos explica muito bem nesse link :
http://www.youtube.com/watch?v=tgTcREyhEcE
Há pessoas como o Gabeira, que tiveram participação ativa na luta armada,
 que tem a dignidade de reconhecer que lutavam por um regime totalitário.

Rafael

Em 28 de fevereiro de 2012 03:29, Décio Krause escreveu:

> E impressionante como a idiotice, para empregar um termo do Eduardo, se
> manifesta. Se  você critica alguém, imediatamente se insere no time
> supostamente oposto. Criticar o Grande Boçal não faz de ninguém um
> admirador de Hitler ou do Golbery. Pelamordedeus... Depois, Golbery era
> pior que os "democratas" irmãos Castro, que Chaves (que foi considerado
> pelo GB o melhor presidente que a Venezuela já teve) ou que os Kirchner, ou
> que Evo Morales, ou que o "companheiro" Ahmadinejad? Pelos deuses...
>
>
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 28/02/2012, às 01:58, Marcelo Siqueira 
> escreveu:
>
> > Com certeza podemos encontrar diferenças... Hitler não lambia as botas
> > de ninguém, enquanto os milicas daqui engraxavam as dos americanos com
> > a língua. Hitler era competente (até certo ponto... há divergências,
> > eu sei), nacionalista, perfeccionista e engenhoso... (apesar de que
> > usou tudo isso para fins desprezíveis). Já os milicas daqui eram um
> > monte de borra botas, entreguistas (fizeram daqui um quintal
> > americano) e incompetentes (só sabiam obedecer às ordens de
> > Washigton). Mas no fundo, é tudo farinha do mesmo saco. Gente da pior
> > espécie. Mas tem quem goste e sinta saudades.
> >
> > Mas eu gosto mais quando vocês falam de Lógica. :D
> >
> >
> > Em 28 de fevereiro de 2012 01:21, Manuel Doria 
> escreveu:
> >> A diferença entre um Castelo Branco e um Videla, um Médici e um Hitler,
> é
> >> simplesmente descomunal, quantitativamente e qualitativamente. Getúlio
> >> Vargas quando assumiu o poder matou mais gente do que no segundo governo
> >> militar.
> >>
> >> 2012/2/28 Marcelo Siqueira 
> >>>
> >>> Não acho que seja o caso da Lei de Godwin. Afinal, o que está em
> >>> questão aqui tem tudo a ver: a admiração por formas de governos
> >>> autoritários (formados por grupos militares), à base do golpe de
> >>> estado. Aliás, qual a diferença em ser admirador de Golbery e de
> >>> outros que se seguiram e ser daquele sujeito do bigodinho curto, o
> >>> austríaco :P 
> >>>
> >>>
> >>> Em 28 de fevereiro de 2012 00:48, Manuel Doria 
> >>> escreveu:
>  Tinha que ter tido um Reductio Ad Hitlerum, uma instância da Lei de
>  Godwin
>  (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law)
> 
> 
>  2012/2/27 Marcelo Siqueira 
> >
> > Daqui a pouco vai sair um "sieg, heil" nessa lista...
> >
> > Aliás, tem uns pitbulls aqui que me lembram o velho CCC paulista...
> já
> > fui até atacado por um... alguém simpatizante do DOPS tb??
> >
> > Em 27 de fevereiro de 2012 20:50, oliveiradr Mail
> >  escreveu:
> >>
> >>>
> >>> Caro Rafael
> >>> Obrigado pelo seu apoio de qualquer ordem. O problema  é que somos
> >>> muito cordatos, e aceitamos as opiniões de petistas e tal porque
> >>> temos o
> >>> ranço daquela m que foi  ditadura. Mas era uma coisa de época. Acha
> >>> que
> >>> alguém hoje enforcaria o Paiva? Claro que não. Mas os petista são
> >>> mais
> >>> sutis, não cometem esse crimes primários, de uma época em que
> éramos
> >>> algo
> >>> inocentes, mas evoluíram como um vírus que aprendeu. Li esses dias
> >>> em algum
> >>> jornal crível que  o Grande Boçal estava  propondo um ministério ao
> >>> partido
> >>> do Kassab para o apoio ao Haddad. É impressionante como aquela
> coisa
> >>> se
> >>> sente ainda mandando, não?
> >>> D
> >>>
> >>  Aqui discordo um pouco com você,  a profanada "ditadura" não foi
> bem
> >> isto e sim uma "contra-revolução" que ao meu ver foi necessária e
> que
> >> livrou
> >> o país de uma, esta sim Ditadura Comunista que se pronunciava. Ainda
> >> que os
> >> militares tenham se excedido em alguns episódios de torturas e
> crimes
> >> , um
> >> mal maior se evitoue dos crimes dos revolucionários nada se
> fala?
> >> Cade a
> >> Comissão da verdade para eles? Roberto
> >> ___
> >> Logica-l mailing list
> >> Logica

Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[oliveiradr Mail]

> Como assim, "nada se fala"? Onde você estava durante a ditadura? Você
> não lia os jornais? E os jornais de depois, nos quais se continuou
> falando? E televisão? Você assistia? Ainda assiste?... E livros, você
Eduardo, me referia à tal Comissão da Verdade que procura denunciar apenas os 
crimes militares e esquecer a dos revolucionários (pois "lutavam por uma boa 
causa") > 
> Acho meio idiota afirmar do nada, e aqui, que X ou Y era um mal maior
> que foi evitado, sem levar em consideração que cada pessoa que está
> aqui nesta lista tem a sua noção de "mal", que - exceto exceções - não
> é nada burra, já que cada um de nós pensou, e leu, discutiu, sobre Nisso você 
> tem toda razão, cada pessoa tem a sua "propria" noção do que é mal.Eu conheço 
> um sujeito que já tem alguns crimes nas costas  e quando se pergunta para ele 
> se não tem dor na consciência ele responde que não, porque quando quer algo 
> de uma pessoa apenas pede. Se ela não quer dar ele fica ofendido e descarrega 
> a arma nela. Do ponto de vista dele a vítima que é o culpada (o mal) e ele o 
> bem. Roberto 
> isso milhares de horas. Da próxima vez mande algo útil, que ajude todo
> mundo a pensar - ok? =)
> 
>   Abraços semi-grossos, e/ou semi-lógicos,
> Eduardo Ochs
> eduardoo...@gmail.com
> http://angg.twu.net/
> 
> P.S.: http://www.ipri.pt/publicacoes/working_paper/working_paper.php?idp=510
  
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Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[oliveiradr Mail]

 > 
> E impressionante como a idiotice, para empregar um termo do Eduardo, se 
> manifesta. Se  você critica alguém, imediatamente se insere no time 
> supostamente oposto. Criticar o Grande Boçal não faz de ninguém um admirador 
> de Hitler ou do Golbery. Pelamordedeus... Depois, Golbery era pior que os 
> "democratas" irmãos Castro, que Chaves (que foi considerado pelo GB o melhor 
> presidente que a Venezuela já teve) ou que os Kirchner, ou que Evo Morales, 
> ou que o "companheiro" Ahmadinejad? Pelos deuses...
 Acho que eu e o Décio somos almas gemeas, hehehe  Roberto  
  
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Re: [Logica-l] RES: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[oliveiradr Mail]

Arthur, sua tese tem dois erros fatais (ao meu ver) > O Brasil e alguns outros 
países deveriam repensar profundamente a
> conveniência da existência de suas forças armadas, na medida em que for
> constatado que estas não estão se subordinando na prática à vontade soberana
> de seus cidadãos. As mesmas deveriam ser extintas, pelo menos na forma em
> que se apresentam atualmente O Brasil é um país continental e não pode abrir 
> mão de uma Força Armada bastante preparada e outra é quanto a afirmação da 
> vontade soberana de seus cidadãos . Quem decide quais os interesses dos 
> cidadãos? Certamente não há uma unamidade. Roberto
 > From: arthurrovabu-log...@yahoo.com.br
> To: logica-l@dimap.ufrn.br
> Date: Tue, 28 Feb 2012 04:46:38 -0300
> Subject: [Logica-l] RES: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais
> 
> Caros colegas:
> As forças armadas no Brasil e em qualquer país do mundo foram criadas tendo
> como missão primária defender o seu país e seus habitantes contra qualquer
> força adversa, especialmente estrangeira, que venha a ameaçar a vida e a
> integridade dos seus cidadãos.
> Se tais forças armadas, ao invés disto, passam a envolver-se com
> perseguições de qualquer ordem a algum de seus cidadãos, com torturas,
> assassinatos, prisões arbitrárias, atentados terroristas, etc., com
> frequência em nome de alguma ideologia estrangeira importada alhures, então
> tal força está corrompida, perde a razão primária de sua existência. Tais
> forças armadas então estão traindo as premissas que motivaram a sua criação
> e deveriam ser profundamente reformuladas e saneadas ou até extintas, se a
> sua corrupção não tem mais conserto, como ocorreu por exemplo na Costa Rica,
> que hoje não tem mais forças armadas e os seus habitantes vivem bem melhor
> assim.
> Forças armadas corruptas assemelham-se a um sistema imunológico de um dado
> organismo que passa a atacar diversos de seus componentes; em vez de
> defender este organismo contra agentes invasores, este passa a atacar ele
> próprio. Ou parecem-se a um cão de guarda que ataca e até mata o seu dono.
> Isto é absurdo e inaceitável.
> É preciso lembrar que quaisquer forças armadas são mantidas à custa de
> impostos pagos pelos cidadãos de seu país, portanto é a estes que elas
> deveriam servir e estar subordinadas acima de tudo, e daí também ao governo
> de tal país, se este for legítimo e não usurpado. Tal custo é bem
> dispendioso, pois quaisquer forças armadas, por mais modestas que sejam,
> apresentam uma manutenção muito cara.
> O Brasil e alguns outros países deveriam repensar profundamente a
> conveniência da existência de suas forças armadas, na medida em que for
> constatado que estas não estão se subordinando na prática à vontade soberana
> de seus cidadãos. As mesmas deveriam ser extintas, pelo menos na forma em
> que se apresentam atualmente, ou, no mínimo, profundamente reformuladas,
> onde a cadeia de comando deve necessariamente se subordinar à vontade dos
> cidadãos, e se reportar ao governo legítimo de cada país, se este existir.
> Atenciosamente,
> Arthur Buchsbaum
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Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Elaine Pimentel]

Prezados,

Eu nao vou ter a mesma educacao ou fineza da Andrea. Entao, por favor,
parem de encher a minha paciencia e a minha caixa postal com assuntos que
nao sao de interesse da lista!

Criem a lista de voces (algo como eu nao tenho educacao e quero discutir
sobre politica, ou bisteca fiorentina, ou sei la o que) ou discutam o
assunto em privado. Essa ultima opcao e' facil: em vez de responder para
todos, responda apenas 'a pessoa que lhe escreveu.

Caso nao tenham nada relevante ou interessante para escrever na area de
logica, por favor, nao o facam aqui.

Elaine.

2012/2/28 Andrea Loparic 

> Você não está criticando, Décio. Você está ofendendo a muitos
> de nós, que pensamos e agimos politicamente de modo muito
> diferente de você.
>
> Mas quero me manifestar de um modo mais geral sobre
> o que tem me incomodado.  Uma lista temática congrega
> pessoas que podem divergir muito em temas alheios aos
> que as reunem. Suas formações, suas histórias, seus valores
> e projetos de vida podem ser muito discrepantes -- isso não
> impede, em princípio, que elas mantenham uma conversa
> interessante sobre os assuntos específicos da lista. Que são
> os temas onde, espera-se, essas pessoas tenham algo
> interessante a dizer.
>
> Evitar manifestações que nada tem a ver com esses temas
> -- particularmente ataques raivosos, mas não apenas - é não só
> uma exigência da netiqueta, dos bons modos, da boa educação,
> como prefiram chamar, mas também um sinal de bom senso.
> Como Melhoral, um pouco de mancômetro é melhor e não faz mal.
>
> Vamos mudar de rumo?
>
> Andréa
>
> .
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Elaine.

Elaine Pimentel
Departamento de Matematicas
Universidad del Valle
Calle 13 No. 100 - 00 ; Edificio 320.
Ciudadela Universitaria Melendez
Cali, Colombia

https://sites.google.com/site/elainepimentel/

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Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Marcelo Siqueira]

Não me referia ao senhor quanto à essa admiração pelo dito cujo
austríaco, mas se a carapuça serviu, fique à vontade. E o que falar
dos neo-liberais, filhotes da corja militar? Acho salutar opiniões
divergentes. Gera entropia,
O senhor critica Castro, Chaves, etc. E
que dizer dos office-boys e lacaios dos EUA, sobretudo o FHC e sua
trupe? Isso sem falar no Collor... saudades dessa turminha? O que dizer do
Bornhausen (que queria acabar com a "raça" do PT, em um de seus
gestapianos) e o Bolsonaro (exemplo de democrata)...?
"Bons tempos" em que o Paulo Renato era ministro da educação., hein? Grandes
avanços nas IFES! Aliás, grandes avanços no Brasil

Mas eu ainda acredito que o sr. pode dar grandes contribuição à lista,
restringindo-se a escrever sobre Lógica e ciência no geral.  O resto é
puro saudosismo e ranço. Isso dá problemas de estômago.



>
> Em 28 de fevereiro de 2012 03:29, Décio Krause  
> escreveu:
>> E impressionante como a idiotice, para empregar um termo do Eduardo, se 
>> manifesta. Se  você critica alguém, imediatamente se insere no time 
>> supostamente oposto. Criticar o Grande Boçal não faz de ninguém um admirador 
>> de Hitler ou do Golbery. Pelamordedeus... Depois, Golbery era pior que os 
>> "democratas" irmãos Castro, que Chaves (que foi considerado pelo GB o melhor 
>> presidente que a Venezuela já teve) ou que os Kirchner, ou que Evo Morales, 
>> ou que o "companheiro" Ahmadinejad? Pelos deuses...
>>
>>
>>
>>
>> --
>> Décio Krause
>> Departamento de Filosofia
>> Universidade Federal de Santa Catarina
>> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
>> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
>> --
>>
>> Em 28/02/2012, às 01:58, Marcelo Siqueira  
>> escreveu:
>>
>>> Com certeza podemos encontrar diferenças... Hitler não lambia as botas
>>> de ninguém, enquanto os milicas daqui engraxavam as dos americanos com
>>> a língua. Hitler era competente (até certo ponto... há divergências,
>>> eu sei), nacionalista, perfeccionista e engenhoso... (apesar de que
>>> usou tudo isso para fins desprezíveis). Já os milicas daqui eram um
>>> monte de borra botas, entreguistas (fizeram daqui um quintal
>>> americano) e incompetentes (só sabiam obedecer às ordens de
>>> Washigton). Mas no fundo, é tudo farinha do mesmo saco. Gente da pior
>>> espécie. Mas tem quem goste e sinta saudades.
>>>
>>> Mas eu gosto mais quando vocês falam de Lógica. :D
>>>
>>>
>>> Em 28 de fevereiro de 2012 01:21, Manuel Doria  
>>> escreveu:
 A diferença entre um Castelo Branco e um Videla, um Médici e um Hitler, é
 simplesmente descomunal, quantitativamente e qualitativamente. Getúlio
 Vargas quando assumiu o poder matou mais gente do que no segundo governo
 militar.

 2012/2/28 Marcelo Siqueira 
>
> Não acho que seja o caso da Lei de Godwin. Afinal, o que está em
> questão aqui tem tudo a ver: a admiração por formas de governos
> autoritários (formados por grupos militares), à base do golpe de
> estado. Aliás, qual a diferença em ser admirador de Golbery e de
> outros que se seguiram e ser daquele sujeito do bigodinho curto, o
> austríaco :P 
>
>
> Em 28 de fevereiro de 2012 00:48, Manuel Doria 
> escreveu:
>> Tinha que ter tido um Reductio Ad Hitlerum, uma instância da Lei de
>> Godwin
>> (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law)
>>
>>
>> 2012/2/27 Marcelo Siqueira 
>>>
>>> Daqui a pouco vai sair um "sieg, heil" nessa lista...
>>>
>>> Aliás, tem uns pitbulls aqui que me lembram o velho CCC paulista... já
>>> fui até atacado por um... alguém simpatizante do DOPS tb??
>>>
>>> Em 27 de fevereiro de 2012 20:50, oliveiradr Mail
>>>  escreveu:

>
> Caro Rafael
> Obrigado pelo seu apoio de qualquer ordem. O problema  é que somos
> muito cordatos, e aceitamos as opiniões de petistas e tal porque
> temos o
> ranço daquela m que foi  ditadura. Mas era uma coisa de época. Acha
> que
> alguém hoje enforcaria o Paiva? Claro que não. Mas os petista são
> mais
> sutis, não cometem esse crimes primários, de uma época em que éramos
> algo
> inocentes, mas evoluíram como um vírus que aprendeu. Li esses dias
> em algum
> jornal crível que  o Grande Boçal estava  propondo um ministério ao
> partido
> do Kassab para o apoio ao Haddad. É impressionante como aquela coisa
> se
> sente ainda mandando, não?
> D
>
  Aqui discordo um pouco com você,  a profanada "ditadura" não foi bem
 isto e sim uma "contra-revolução" que ao meu ver foi necessária e que
 livrou
 o país de uma, esta sim Ditadura Comunista que se pronunciava. Ainda
 que os
 militares tenham se excedido em alguns episódios de torturas e crimes
 ,

Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Georgenes Gustavo Nogy]

Só uma observação: a discussão aqui não começou tão gratuitamente quanto 
parece. Não foi o Décio, salvo engano, quem linkou o artigo sobre a suposta 
refutação do livre mercado neoliberal via procedimentos lógicos. E daí começou 
a quizumba. 

Manjo (ainda) menos de lógica do que gostaria. Mas noto apenas o seguinte: do 
ponto de vista do livre mercado, ao menos no que toca ao liberalismo clássico 
e, especialmente, à escola austríaca de economia, a refutação está refutada por 
dois motivos muito simples. 

a) neoliberalismo não é admitido pelos liberais clássicos e especialmente pelos 
austríacos (Mises, Rothbard) como válido. É, já, uma mistureba de conceitos 
liberais com esquerdismo soft. Enfim, a tal da terceira via. 

b) a tese de que os liberais professam oequilíbro do livre mercado simplesmente 
não se aplica. O livre mercado é estruturalmente desequilibrado, por sua 
própria natureza de processo de troca de informações no tempo e preferências 
subjetivas e, portanto, pouco ou nada previsíveis. O "equilíbro do mercado", 
como se este pudesse ficar todo certinho e distribuir os recursos bonitinho 
para todos, não é uma tese que liberais, de fato, defendam. É uma tese dos 
neoliberais mais propensos à esquerda ou ao estatismo que à liberdade. Então, 
me perdoem: podem ter refutado o neoliberalismo, que é muito menos liberal do 
que se imagina. Agora o livre mercado não refutaram. 

Por fim, percebo que muitos tomam desequilíbrio como sinônimo de pobreza para 
muitos e riqueza para uns poucos. E isso são problemas outros.
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Re: [Logica-l] Como modificar as listas Qualis ?

[Jerusa Marchi]

Prezados,

Ainda estou pondo em dia as mensagens, portanto desculpem-me caso alguém 
já tenha apontado para o site


http://www.peticaopublica.com.br/

onde é possivel criar uma peticao e colher assinaturas.

[]s
Jerusa.

--
 JERUSA MARCHI
INE - CTC - UFSC
--

On Sat, 25 Feb 2012, Valeria de Paiva wrote:


oi Eduardo, Rodrigo e todo mundo,

obrigada pela resposta super-rapida e pela disposicao, Eduardo!
deve ter algum open software pra fazer sites onde as pessoas assinam
"petitions" nao?
vamos pensando...pra comecar a gente pode fazer so' um google site com as
nossas propostas numa spreadsheet, usando como "seed" a ultima mensagem do
Joao Marcos?

obrigada pela lista filosofica Rodrigo!
bom comeco, mas acho que a gente devia tentar um pouco menos no max 30
revistas de logica filosofica, 30 de log matematica e 30 de logica
computacional ? com as classificacoes atuais pela CAPES?

como cada revista tem que ser classificada pra 3 areas vai ficando muito
grande e complicado...

abs,
Valeria

2012/2/24 Eduardo Ochs 


Oi Valeria (e todos)!
Posso criar um site estatico e por nele o que voces quiserem, mas nao
tenho praticamente nenhuma experiencia em fazer sites dinamicos... =\
  [[]], Eduardo


Em 24/02/2012, às 23:06, Valeria de Paiva 
escreveu:


Pois e' Samuel, obrigada pela explicacao!!

Vamos nessa entao?

Criamos um site com umas planilhas um pouco masi faceis de entender
(do que a do Joao Marcos, pois ela 'e completa) e a gente quer uma
so' com o que a  gente acha que devia ser. Boas revistas que estao
faltando na lista da CAPES pra logica da computacao, pra logica
matematica e pra logica filosofica.
e quem  concordar assina embaixo.

e ai, quem providencia o site? Eduardo, se habilita?

deve dar tb pra pedir o software do cara do costofknowledge, se
necessario...






--
Valeria de Paiva
http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/
http://valeriadepaiva.org/www/
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Re: [Logica-l] Como modificar as listas Qualis ?

[Valeria de Paiva]

oi Jerusa,
obrigada pela sugestao! eu nao sabia sobre esse site nao.
mas 'e claro que precisamos fazer a nossa lista consensual (tanto qto
possivel) de boas revistas de logica matematica, filosofica e pra
computacao, antes de criar qq peticao.

Eduardo, voce pode fazer um google doc/group com as sugestoes ate agora?

abracos revisteiros,
Valeria

2012/2/28 Jerusa Marchi 

> Prezados,
>
> Ainda estou pondo em dia as mensagens, portanto desculpem-me caso alguém
> já tenha apontado para o site
>
> http://www.peticaopublica.com.**br/ 
>
> onde é possivel criar uma peticao e colher assinaturas.
>
> []s
> Jerusa.
>
> --
>  JERUSA MARCHI
> INE - CTC - UFSC
> --
>
>
> On Sat, 25 Feb 2012, Valeria de Paiva wrote:
>
>  oi Eduardo, Rodrigo e todo mundo,
>>
>> obrigada pela resposta super-rapida e pela disposicao, Eduardo!
>> deve ter algum open software pra fazer sites onde as pessoas assinam
>> "petitions" nao?
>> vamos pensando...pra comecar a gente pode fazer so' um google site com as
>> nossas propostas numa spreadsheet, usando como "seed" a ultima mensagem do
>> Joao Marcos?
>>
>> obrigada pela lista filosofica Rodrigo!
>> bom comeco, mas acho que a gente devia tentar um pouco menos no max 30
>> revistas de logica filosofica, 30 de log matematica e 30 de logica
>> computacional ? com as classificacoes atuais pela CAPES?
>>
>> como cada revista tem que ser classificada pra 3 areas vai ficando muito
>> grande e complicado...
>>
>> abs,
>> Valeria
>>
>> 2012/2/24 Eduardo Ochs 
>>
>>  Oi Valeria (e todos)!
>>> Posso criar um site estatico e por nele o que voces quiserem, mas nao
>>> tenho praticamente nenhuma experiencia em fazer sites dinamicos... =\
>>>  [[]], Eduardo
>>>
>>>  Em 24/02/2012, às 23:06, Valeria de Paiva 
> escreveu:
>
>  Pois e' Samuel, obrigada pela explicacao!!
>>
>> Vamos nessa entao?
>>
>> Criamos um site com umas planilhas um pouco masi faceis de entender
>> (do que a do Joao Marcos, pois ela 'e completa) e a gente quer uma
>> so' com o que a  gente acha que devia ser. Boas revistas que estao
>> faltando na lista da CAPES pra logica da computacao, pra logica
>> matematica e pra logica filosofica.
>> e quem  concordar assina embaixo.
>>
>> e ai, quem providencia o site? Eduardo, se habilita?
>>
>> deve dar tb pra pedir o software do cara do costofknowledge, se
>> necessario...
>>
>
>>>
>>
>>
>> --
>> Valeria de Paiva
>> http://www.cs.bham.ac.uk/~vdp/
>> http://valeriadepaiva.org/www/
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Re: [Logica-l] lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Georgenes Gustavo Nogy]

Pois é, Francisco, e a questão é: a teoria "neoclássica" - sejamos precisos com 
o que primeiro quiseram dizer com isso: o neoliberalismo - no qual colocam a 
Terceira Via britânica, o FHC, decerto o Roberto Camos, o estatismo 
desenvolvimentista dos milicos brasileiros, Guilherme Merquior et caterva -  
tudo, enfim, que não seja Lula, Dilma, Castro e todos os outros democratas que 
conhecemos tão bem - simplesmente não representa o liberalismo em geral e muito 
menos o liberalismo de Mises e Rothbard, pra citar apenas os dois maiores 
expoentes. Esse meio-de-caminho, esse vai-não-vai que alguns liberais, que não 
são liberais o suficiente para abandonar as teses socialistas nem socialistas o 
bastante para largar as teses liberais, não representa o cerne mesmo da visão 
de livre mercado, me desculpe. Dos austríacos, por exemplo, o mais radical 
deles, Rothbard, NEGA a utilização da matemática ou sua relevância no estudo da 
economia. E ele era
 matemático também. Repito: longe de mim negar a sofisticação lógica da 
refutação. Apenas estou dizendo: refutaram a tese errada. Criaram um 
espantalho, bateram bastante nele, mas não perceberam que o alvo não era aquele.




 De: Francisco Antonio Doria 
Para: Georgenes Gustavo Nogy  
Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 11:25
Assunto: pvt
 

Vou te responder em pvt: um dos pontos centrais da teoria neoclássica é o 
teorema de Arrow-Debreu, que afirma, sumariamente, todo mercado competitivo tem 
preços de equilíbrio. 


On Tue, Feb 28, 2012 at 11:07 AM, Georgenes Gustavo Nogy 
 wrote:

Só uma observação: a discussão aqui não começou tão gratuitamente quanto 
parece. Não foi o Décio, salvo engano, quem linkou o artigo sobre a suposta 
refutação do livre mercado neoliberal via procedimentos lógicos. E daí começou 
a quizumba.
>
>Manjo (ainda) menos de lógica do que gostaria. Mas noto apenas o seguinte: do 
>ponto de vista do livre mercado, ao menos no que toca ao liberalismo clássico 
>e, especialmente, à escola austríaca de economia, a refutação está refutada 
>por dois motivos muito simples.
>
>a) neoliberalismo não é admitido pelos liberais clássicos e especialmente 
>pelos austríacos (Mises, Rothbard) como válido. É, já, uma mistureba de 
>conceitos liberais com esquerdismo soft. Enfim, a tal da terceira via.
>
>b) a tese de que os liberais professam oequilíbro do livre mercado 
>simplesmente não se aplica. O livre mercado é estruturalmente desequilibrado, 
>por sua própria natureza de processo de troca de informações no tempo e 
>preferências subjetivas e, portanto, pouco ou nada previsíveis. O "equilíbro 
>do mercado", como se este pudesse ficar todo certinho e distribuir os recursos 
>bonitinho para todos, não é uma tese que liberais, de fato, defendam. É uma 
>tese dos neoliberais mais propensos à esquerda ou ao estatismo que à 
>liberdade. Então, me perdoem: podem ter refutado o neoliberalismo, que é muito 
>menos liberal do que se imagina. Agora o livre mercado não refutaram.
>
>Por fim, percebo que muitos tomam desequilíbrio como sinônimo de pobreza para 
>muitos e riqueza para uns poucos. E isso são problemas outros.
>
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[Logica-l] [humor lógico] Teoria dos Conjuntos, e demonstrações por intimidação

[Joao Marcos]

Explicação sobre como funciona o temido Axioma da Escolha
http://xkcd.com/982/

(para adicionar mais graça à anedota, suponham que estejamos falando
da coleção de participantes desta lista de Lógica que esquecem as
regras básicas de NETiqueta e o tema central da lista quando se
envolvem em discussões políticas ou religiosas)

* * *

Toda *Boa-* só é mesmo "boa" sob certos pontos de vista.
Vamos torcer para não precisarmos de uma!
JM
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[Logica-l] GT Lógica - XV Encontro Nacional de Filosofia da ANPOF

[Marcelo Esteban Coniglio]

Prezados Colegas do GT Lógica, estudantes e demais interessados:

Como amplamente divulgado pela ANPOF, permanecem abertas as inscrições
para o XV Encontro Nacional da ANPOF que será realizado entre os dias
22 e 26 de outubro de 2010 em Curitiba, PR, vão até dia 15 de março.
Como Coordenador do GT Lógica, convido a todos os colegas (e seus
estudantes) para submeter trabalhos em quaisquer das áreas de lógica
no âmbito do GT Lógica. Incentivamos a participação dos estudantes,
assim como dos colegas que  tradicionalmente  participam do GT
Lógica. As submissões de outros colegas da área que nunca participaram
do GT são também muito bem-vindas.
As submissões devem ser feitas através da "Comunidade Virtual'' a
partir de http://www.anpof.org.br/. Em caso de esquecimento senha,
pode-se solicitar outra ou simplesmente recadastrar-se (e em poucos
segundos obtém-se uma nova senha).
O texto deverá ter um único um parágrafo, com no máximo 500 palavras,
sem palavras-chave, escolhendo no menú a opção "Grupo de Lógica" e a
afiliação atual.

Atenciosamente,

Marcelo E. Coniglio
Coordenador do GT Lógica
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Re: [Logica-l] "A letter to the mathematics community" da Elsevier: a pressão começa a surtir efeitos

[Joao Marcos]

Tim Gowers comentou esta carta da Elsevier ponto a ponto:

http://gowers.wordpress.com/2012/02/26/elseviers-open-letter-point-by-point-and-some-further-arguments/


JM


2012/2/27 Walter Carnielli :
> ==
> A letter to the mathematics community.
>
> We are writing to let you know of a series of changes that we are
> making to how the Elsevier mathematics program will be run. Some of
> these are new initiatives, and some reflect changes that we have been
> working on over a longer period.
>
> We have been listening actively to the community and we see a number
> of issues that we need to address, not least being open to what the
> community has to say:
>
> Pricing
> Mathematics journals published by Elsevier tend to be larger than
> those of other publishers. On a price-per-article, or price-per-page
> level, our prices are typically, but not always, lower than those of
> other mathematics publishers.
>
> Our target is for all of our core mathematics titles to be priced at
> or below US$11 per article (equivalent to 50-60 cents per normal
> typeset page) by next year, placing us below most University presses,
> some societies and other commercial competitors. Where journals are
> more expensive than this, we will lower our prices, as we already have
> in recent years for journals such as the Journal of Algebra and
> Topology and its Applications, among others.
>
> We realize that this is just part of the concerns about pricing -and
> we will seek to address concerns about the nature and composition of
> the large discounted agreements, through which most Universities now
> access journals - but addressing the base line pricing is a necessary
> first step.
>
> Access and Open Archives
> To make clear that we are committed to wider access, we have made the
> archives of 14 core mathematics journals open, from four years after
> publication, back to 1995, the year when we started publishing
> digitally. All current and future papers featured in these journals
> will become free to read, for subscribers and non subscribers alike.
> This initiative is part of a number of open access publishing options
> we have available which give researchers the freedom to choose to open
> their research beyond the academic community. For more information
> about Elsevier's open access options, visit
> www.elsevier.com/openaccess.
>
> We are a founding partner in Research4Life, a public private
> partnership providing journal content to researchers in the developing
> world. More than 1600 Elsevier journals, including our mathematics
> titles, are available in more than 100 developing countries.
>
> Our position on RWA
> Elsevier has announced today that we are withdrawing our support for
> the Research Works Act. In recent weeks, our support for the Act has
> caused some in the community to question our commitment to serving the
> global research community and ensuring the best possible access to
> research publications and data. We have heard concerns from some
> Elsevier journal authors, editors and reviewers that the Act would be
> seen as a step backwards for expanding options for free and low cost
> public access to scholarly literature. That was certainly not the
> intention of the legislation or our intention in supporting it. Please
> read our full statement online.
>
> Moving forward
> Now that we have explained the steps we have taken so far we want to
> stress this is just the beginning.
>
> We will create a scientific council for mathematics, to ensure that we
> are working in tandem with the mathematics community to address
> feedback and to give greater control and transparency to the community
> and we will engage actively with leaders in a number of countries to
> ensure that our mathematics program is meeting the needs of the
> community, globally and locally.
>
> There are many other issues where we wish to engage with the
> community, including our efforts to improve digital rendering of
> mathematics, the use and misuse of citation measures for the
> discipline and our efforts to ensure high standard across all of our
> journals.
>
> We welcome your views on these and all our efforts at: 
> mathemat...@elsevier.com
>
> Sincerely,
>
> David Clark & Laura Hassink
> Senior Vice Presidents, Physical Sciences
> ==
>
> --
> ---
> Prof. Dr. Walter Carnielli
> Director
> Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
> State University of Campinas –UNICAMP
> 13083-859 Campinas -SP, Brazil
> Phone: (+55) (19) 3521-6517
> Fax: (+55) (19) 3289-3269
> Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br
> Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli
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Logi

Re: [Logica-l] FW: Lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Décio Krause]

Marcelo
Eu respondi a você em off ,mas como mandou sua mensagem também para a lista, eu 
envio minha resposta idem, mas solicito privacidade daqui para a frente, 
atendendo nossos colegas, que têm razão. Eu escrevi o seguinte, aqui algo 
modificado:


Não sou saudosista dessa corja, Marcelo. Apenas critico o autoritarismo petista 
e congêneres, que apóiam os  Castro, fatiaram os ministérios entre os partidos, 
técnica levada ao extremo pelo Lula, que é exibicionista, ganancioso, etc, 
aceita o apoio de quem quer que seja para se mater no poder, e por aí vai.  
Assim, não há nenhuma carapuça a caber em mim. Se Hitller matou 
indiscriminadamente, e eu não o defendo, Stalin matou mais, o Kmer Vermelho por 
aí, etc. O time lulista é fogo e defende teses e gentes que eu demonizo;  
Chaves é um oportunista, um ditador. Veja a Argentina, que chegou a ter prêmios 
Nobel e em que se tornou depois do peronismo, e eles apoiam (veja o o Amorim e 
a sua política externa por exemplo). Como eu disse antes, Não gostar  e um time 
não te empurra  para a torcida do outro, para FHC e CIA, ainda que eu ache que 
eram melhores, mas não todos. Gostaria que entendesse isso. Mas  se você 
defende Lula e CIA, fique à vontade. Apenas acho isso uma visão torpe. Paulo 
Renato? Saravá três vezes, desconjuro. Esse não.
D


--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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Em 28/02/2012, às 10:52, Marcelo Siqueira  
escreveu:

> Não me referia ao senhor quanto à essa admiração pelo dito cujo
> austríaco, mas se a carapuça serviu, fique à vontade. E o que falar
> dos neo-liberais, filhotes da corja militar? Acho salutar opiniões
> divergentes. Gera entropia,
> O senhor critica Castro, Chaves, etc. E
> que dizer dos office-boys e lacaios dos EUA, sobretudo o FHC e sua
> trupe? Isso sem falar no Collor... saudades dessa turminha? O que dizer do
> Bornhausen (que queria acabar com a "raça" do PT, em um de seus
> gestapianos) e o Bolsonaro (exemplo de democrata)...?
> "Bons tempos" em que o Paulo Renato era ministro da educação., hein? Grandes
> avanços nas IFES! Aliás, grandes avanços no Brasil
> 
> Mas eu ainda acredito que o sr. pode dar grandes contribuição à lista,
> restringindo-se a escrever sobre Lógica e ciência no geral.  O resto é
> puro saudosismo e ranço. Isso dá problemas de estômago.
> 
> 
> 
>> 
>> Em 28 de fevereiro de 2012 03:29, Décio Krause  
>> escreveu:
>>> E impressionante como a idiotice, para empregar um termo do Eduardo, se 
>>> manifesta. Se  você critica alguém, imediatamente se insere no time 
>>> supostamente oposto. Criticar o Grande Boçal não faz de ninguém um 
>>> admirador de Hitler ou do Golbery. Pelamordedeus... Depois, Golbery era 
>>> pior que os "democratas" irmãos Castro, que Chaves (que foi considerado 
>>> pelo GB o melhor presidente que a Venezuela já teve) ou que os Kirchner, ou 
>>> que Evo Morales, ou que o "companheiro" Ahmadinejad? Pelos deuses...
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> --
>>> Décio Krause
>>> Departamento de Filosofia
>>> Universidade Federal de Santa Catarina
>>> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
>>> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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>>> 
>>> Em 28/02/2012, às 01:58, Marcelo Siqueira  
>>> escreveu:
>>> 
 Com certeza podemos encontrar diferenças... Hitler não lambia as botas
 de ninguém, enquanto os milicas daqui engraxavam as dos americanos com
 a língua. Hitler era competente (até certo ponto... há divergências,
 eu sei), nacionalista, perfeccionista e engenhoso... (apesar de que
 usou tudo isso para fins desprezíveis). Já os milicas daqui eram um
 monte de borra botas, entreguistas (fizeram daqui um quintal
 americano) e incompetentes (só sabiam obedecer às ordens de
 Washigton). Mas no fundo, é tudo farinha do mesmo saco. Gente da pior
 espécie. Mas tem quem goste e sinta saudades.
 
 Mas eu gosto mais quando vocês falam de Lógica. :D
 
 
 Em 28 de fevereiro de 2012 01:21, Manuel Doria  
 escreveu:
> A diferença entre um Castelo Branco e um Videla, um Médici e um Hitler, é
> simplesmente descomunal, quantitativamente e qualitativamente. Getúlio
> Vargas quando assumiu o poder matou mais gente do que no segundo governo
> militar.
> 
> 2012/2/28 Marcelo Siqueira 
>> 
>> Não acho que seja o caso da Lei de Godwin. Afinal, o que está em
>> questão aqui tem tudo a ver: a admiração por formas de governos
>> autoritários (formados por grupos militares), à base do golpe de
>> estado. Aliás, qual a diferença em ser admirador de Golbery e de
>> outros que se seguiram e ser daquele sujeito do bigodinho curto, o
>> austríaco :P 
>> 
>> 
>> Em 28 de fevere

Re: [Logica-l] lógicos brasileiros refutam as teses neoliberais

[Décio Krause]

Puxa, isto está interessante, Georgenes. Dória, o que acha? Qual seria a "tese 
certa" na opinião de vocês?  Se me permitem, falo como lógico. Quando temos uma 
certa concepção algo vaga, como o liberalismo ou mesmo uma teoria científica (e 
vou ficar nelas) proposta informalmente, como uma teoria da biologia, da 
economia, etc.(a palavra "teoria" está sendo usada em sentido amplo), podemos 
eventualmente axiomatizá-lá ou mesmo formalizá-lá. Acho que, para aplicar as 
técnicas de Gödel e seus teoremas, temos que reconstruir uma porção de tal 
teoria de forma que o teorema se aplique, senão nada feito. Até aí tudo bem. 
Mas o que acho é que não se pode provar que o que obtemos é "a mesma" teoria 
informal que tínhamos. Temos que postular isso, via uma espécie de Tese de 
Church para teorias. E não pode ser demonstrado que as versões formal e 
informal batem. Assim, o que Dória et al podem ter feito foi mostrar certos 
resultados para versões formais de alguma concepção, o que não implica que 
tenham refutado algo estabelecido na forma em que o teorema não se aplique. 
Enrolei? O que acham? 
D



--
Décio Krause
Departamento de Filosofia
Universidade Federal de Santa Catarina
88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
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Em 28/02/2012, às 11:44, Georgenes Gustavo Nogy  
escreveu:

> Pois é, Francisco, e a questão é: a teoria "neoclássica" - sejamos precisos 
> com o que primeiro quiseram dizer com isso: o neoliberalismo - no qual 
> colocam a Terceira Via britânica, o FHC, decerto o Roberto Camos, o estatismo 
> desenvolvimentista dos milicos brasileiros, Guilherme Merquior et caterva -  
> tudo, enfim, que não seja Lula, Dilma, Castro e todos os outros democratas 
> que conhecemos tão bem - simplesmente não representa o liberalismo em geral e 
> muito menos o liberalismo de Mises e Rothbard, pra citar apenas os dois 
> maiores expoentes. Esse meio-de-caminho, esse vai-não-vai que alguns 
> liberais, que não são liberais o suficiente para abandonar as teses 
> socialistas nem socialistas o bastante para largar as teses liberais, não 
> representa o cerne mesmo da visão de livre mercado, me desculpe. Dos 
> austríacos, por exemplo, o mais radical deles, Rothbard, NEGA a utilização da 
> matemática ou sua relevância no estudo da economia. E ele era
> matemático também. Repito: longe de mim negar a sofisticação lógica da 
> refutação. Apenas estou dizendo: refutaram a tese errada. Criaram um 
> espantalho, bateram bastante nele, mas não perceberam que o alvo não era 
> aquele.
> 
> 
> 
> 
> De: Francisco Antonio Doria 
> Para: Georgenes Gustavo Nogy  
> Enviadas: Terça-feira, 28 de Fevereiro de 2012 11:25
> Assunto: pvt
> 
> 
> Vou te responder em pvt: um dos pontos centrais da teoria neoclássica é o 
> teorema de Arrow-Debreu, que afirma, sumariamente, todo mercado competitivo 
> tem preços de equilíbrio. 
> 
> 
> On Tue, Feb 28, 2012 at 11:07 AM, Georgenes Gustavo Nogy 
>  wrote:
> 
> Só uma observação: a discussão aqui não começou tão gratuitamente quanto 
> parece. Não foi o Décio, salvo engano, quem linkou o artigo sobre a suposta 
> refutação do livre mercado neoliberal via procedimentos lógicos. E daí 
> começou a quizumba.
>> 
>> Manjo (ainda) menos de lógica do que gostaria. Mas noto apenas o seguinte: 
>> do ponto de vista do livre mercado, ao menos no que toca ao liberalismo 
>> clássico e, especialmente, à escola austríaca de economia, a refutação está 
>> refutada por dois motivos muito simples.
>> 
>> a) neoliberalismo não é admitido pelos liberais clássicos e especialmente 
>> pelos austríacos (Mises, Rothbard) como válido. É, já, uma mistureba de 
>> conceitos liberais com esquerdismo soft. Enfim, a tal da terceira via.
>> 
>> b) a tese de que os liberais professam oequilíbro do livre mercado 
>> simplesmente não se aplica. O livre mercado é estruturalmente 
>> desequilibrado, por sua própria natureza de processo de troca de informações 
>> no tempo e preferências subjetivas e, portanto, pouco ou nada previsíveis. O 
>> "equilíbro do mercado", como se este pudesse ficar todo certinho e 
>> distribuir os recursos bonitinho para todos, não é uma tese que liberais, de 
>> fato, defendam. É uma tese dos neoliberais mais propensos à esquerda ou ao 
>> estatismo que à liberdade. Então, me perdoem: podem ter refutado o 
>> neoliberalismo, que é muito menos liberal do que se imagina. Agora o livre 
>> mercado não refutaram.
>> 
>> Por fim, percebo que muitos tomam desequilíbrio como sinônimo de pobreza 
>> para muitos e riqueza para uns poucos. E isso são problemas outros.
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[Logica-l] Sobre alguns teoremas de indecidibilidade e incompletude

[Francisco Antonio Doria]

Tem uma construção devida a Post (1944) que mostra como da indecidibilidade
passamos à incompletude. Sempre me pareceu que indecidibilidade é o
fenômeno mais básico, já que a obtemos num ambiente informal, por assim
dizer, e o caminho contrário, a passagem da incompletude à
indecidibilidade, requer algumas suposições extra.

Newton e eu procuramos a indecidibilidade aos sistemas caóticos, e isto
decorre, quase imediatamente, para sistemas ergódicos, das construções de
Richardson. Tentando fazer uma coisa mais geral, batemos nalgo que parecia
impossível, uma expressão razoavelmente simples para a Halting Function na
linguagem do cálculo. (A expressão é simples, mas deu o maior trabalho
chegar lá.) Depois construimos expressões similares para infinitos graus de
insolvabilidade, de modo a podermos tirar daí um teorema tipo Rice muito
poderoso. Algo como (sem tecnicalidades):

- Seja uma linguagem formal, ``clássica'' (whatever that might mean) que
inclua ``bastante aritmética.'' Então se P é um predicado não trivial
(existem x, y, x≠y tais que provamos P(x) e não-P(y)) para z qualquer no
domínio de P, não há algoritmo geral que decida P(z).

A dificuldade pode ser tão alta como quisermos.

Estes resultados têm um caráter, digamos, absoluto, pois independem de
sistemas axiomáticos, já que podemos fazer tudo na matemática intuitiva. O
teorema de Tsuji é um corolário do resultado supra.

-- 
fad

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Re: [Logica-l] Sobre alguns teoremas de indecidibilidade e incompletude

[Décio Krause]

Sim, Dória, independente de sistemas axiomáticos em particular, mas sim de que 
sua linguagem seja recursiva, etc, como nas condições do teorema de Gödel. 
Assim, concordo que, independentemene se uma formulação particular, o seu 
resultado se aplique, mas as condições do Teorema devem ser cumpridas. Está 
errado isso? Em uma "teoria" informal, nem sabemos direito qual a sua 
linguagem, regras de formação, etc. Como aplicar o teorema? 
Seria bacana, pelo menos para min, esclarecer isso. 
Abraços
D



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Décio Krause
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Em 28/02/2012, às 21:57, Francisco Antonio Doria  escreveu:

> Tem uma construção devida a Post (1944) que mostra como da indecidibilidade
> passamos à incompletude. Sempre me pareceu que indecidibilidade é o
> fenômeno mais básico, já que a obtemos num ambiente informal, por assim
> dizer, e o caminho contrário, a passagem da incompletude à
> indecidibilidade, requer algumas suposições extra.
> 
> Newton e eu procuramos a indecidibilidade aos sistemas caóticos, e isto
> decorre, quase imediatamente, para sistemas ergódicos, das construções de
> Richardson. Tentando fazer uma coisa mais geral, batemos nalgo que parecia
> impossível, uma expressão razoavelmente simples para a Halting Function na
> linguagem do cálculo. (A expressão é simples, mas deu o maior trabalho
> chegar lá.) Depois construimos expressões similares para infinitos graus de
> insolvabilidade, de modo a podermos tirar daí um teorema tipo Rice muito
> poderoso. Algo como (sem tecnicalidades):
> 
> - Seja uma linguagem formal, ``clássica'' (whatever that might mean) que
> inclua ``bastante aritmética.'' Então se P é um predicado não trivial
> (existem x, y, x≠y tais que provamos P(x) e não-P(y)) para z qualquer no
> domínio de P, não há algoritmo geral que decida P(z).
> 
> A dificuldade pode ser tão alta como quisermos.
> 
> Estes resultados têm um caráter, digamos, absoluto, pois independem de
> sistemas axiomáticos, já que podemos fazer tudo na matemática intuitiva. O
> teorema de Tsuji é um corolário do resultado supra.
> 
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Re: [Logica-l] Sobre alguns teoremas de indecidibilidade e incompletude

[Francisco Antonio Doria]

Ah, uma coisa: no teorema tipo Rice abaixo, até o domínio de P é
indecidível.

On Tue, Feb 28, 2012 at 9:57 PM, Francisco Antonio Doria <
famado...@gmail.com> wrote:

> Tem uma construção devida a Post (1944) que mostra como da
> indecidibilidade passamos à incompletude. Sempre me pareceu que
> indecidibilidade é o fenômeno mais básico, já que a obtemos num ambiente
> informal, por assim dizer, e o caminho contrário, a passagem da
> incompletude à indecidibilidade, requer algumas suposições extra.
>
> Newton e eu procuramos a indecidibilidade aos sistemas caóticos, e isto
> decorre, quase imediatamente, para sistemas ergódicos, das construções de
> Richardson. Tentando fazer uma coisa mais geral, batemos nalgo que parecia
> impossível, uma expressão razoavelmente simples para a Halting Function na
> linguagem do cálculo. (A expressão é simples, mas deu o maior trabalho
> chegar lá.) Depois construimos expressões similares para infinitos graus de
> insolvabilidade, de modo a podermos tirar daí um teorema tipo Rice muito
> poderoso. Algo como (sem tecnicalidades):
>
> - Seja uma linguagem formal, ``clássica'' (whatever that might mean) que
> inclua ``bastante aritmética.'' Então se P é um predicado não trivial
> (existem x, y, x≠y tais que provamos P(x) e não-P(y)) para z qualquer no
> domínio de P, não há algoritmo geral que decida P(z).
>
> A dificuldade pode ser tão alta como quisermos.
>
> Estes resultados têm um caráter, digamos, absoluto, pois independem de
> sistemas axiomáticos, já que podemos fazer tudo na matemática intuitiva. O
> teorema de Tsuji é um corolário do resultado supra.
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[Logica-l] Fwd: Sobre alguns teoremas de indecidibilidade e incompletude

[Francisco Antonio Doria]

-- Forwarded message --
From: Francisco Antonio Doria 
Date: Tue, Feb 28, 2012 at 10:18 PM
Subject: Re: [Logica-l] Sobre alguns teoremas de indecidibilidade e
incompletude
To: Décio Krause 


Teoria informal como p.e. no livro do Rogers - não dá pra fazer teoria da
computação em linguagens recursivas.


On Tue, Feb 28, 2012 at 10:15 PM, Décio Krause wrote:

> Sim, Dória, independente de sistemas axiomáticos em particular, mas sim de
> que sua linguagem seja recursiva, etc, como nas condições do teorema de
> Gödel. Assim, concordo que, independentemene se uma formulação particular,
> o seu resultado se aplique, mas as condições do Teorema devem ser
> cumpridas. Está errado isso? Em uma "teoria" informal, nem sabemos direito
> qual a sua linguagem, regras de formação, etc. Como aplicar o teorema?
> Seria bacana, pelo menos para min, esclarecer isso.
> Abraços
> D
>
>
>
> --
> Décio Krause
> Departamento de Filosofia
> Universidade Federal de Santa Catarina
> 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil
> http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause
> --
>
> Em 28/02/2012, às 21:57, Francisco Antonio Doria 
> escreveu:
>
> > Tem uma construção devida a Post (1944) que mostra como da
> indecidibilidade
> > passamos à incompletude. Sempre me pareceu que indecidibilidade é o
> > fenômeno mais básico, já que a obtemos num ambiente informal, por assim
> > dizer, e o caminho contrário, a passagem da incompletude à
> > indecidibilidade, requer algumas suposições extra.
> >
> > Newton e eu procuramos a indecidibilidade aos sistemas caóticos, e isto
> > decorre, quase imediatamente, para sistemas ergódicos, das construções de
> > Richardson. Tentando fazer uma coisa mais geral, batemos nalgo que
> parecia
> > impossível, uma expressão razoavelmente simples para a Halting Function
> na
> > linguagem do cálculo. (A expressão é simples, mas deu o maior trabalho
> > chegar lá.) Depois construimos expressões similares para infinitos graus
> de
> > insolvabilidade, de modo a podermos tirar daí um teorema tipo Rice muito
> > poderoso. Algo como (sem tecnicalidades):
> >
> > - Seja uma linguagem formal, ``clássica'' (whatever that might mean) que
> > inclua ``bastante aritmética.'' Então se P é um predicado não trivial
> > (existem x, y, x≠y tais que provamos P(x) e não-P(y)) para z qualquer no
> > domínio de P, não há algoritmo geral que decida P(z).
> >
> > A dificuldade pode ser tão alta como quisermos.
> >
> > Estes resultados têm um caráter, digamos, absoluto, pois independem de
> > sistemas axiomáticos, já que podemos fazer tudo na matemática intuitiva.
> O
> > teorema de Tsuji é um corolário do resultado supra.
> >
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