Olá Valéria, Elaine e Andréa,
como fui eu quem ajudou a começar essa história do " banco de
terminologia" ( traduções), sinto-me um pouco na obrigação de
dizer alguma coisa, mas antes agradecendo a vocês que estão
considerando seriamente a proposta:
A) Para a Valéria:
1 sobre 'top' e ' bottom': porque não Zênite ("o ponto mais alto
das alturas") e Nadir ("o ponto mais profundo das profundezas").?
2. 'turnstile': gosto de "roleta", mas alguém já usou de verdade desse modo?
3. sobre 'frame': " enquadrametno" não é lindo, mas " marco" é pior.
Além do mais, me parece que temos que levar em conta o uso pelos lusitanos-
se é que qevemos levar a sério a lusofonia-- e este usam "
enquadramento". E usam " "martelo sintático" e " martelo
semântico" para aqueles conhecidos 'turnstile' (cuja dstinção deve
ser banida, conforme prega o João Marcos (Johnny Frames :-) ?)
--sorry, querido João-- ex-orienrador tem direito eterno de fazer
gracinhas :-)
B) Para a Andréa: acho que a distinção entre Lógca e Filosofia
não deve ser tão nítida que não possamos nos aventurar. Claro que
algumas áreas estão mais distantes, mas " dialetéia", "dialeteismo",
" construtividade", "sentido", " referência" , "semanticismo", e
tantos outros termos são nossa herança comum. Que os usemos e
que proponhamos traduções em portuquês quando deles necessitarmos!
Abraços, (sem jamais ter olhado para uma corrida de Fórmula 1,
mas isso é irrelevante :-( )
Walter
Em 14 de novembro de 2011 00:07, Valeria de Paiva
<[email protected]> escreveu:
> Pois e', exatamente Elaine! Exatamente mesmo!..
>
> eu quero poder usar prova e demonstracao como sinonimos.
>
> mas tb acho a ideia de uma lista de traducoes bem legal, pois
> 1. ficamos sabendo o que os outros fazem
> 2. ficamos sabendo o que os outros acham dissonante ou nao...
>
> Por exemplo:
> Acho que a melhor traducao de turnstile 'e roleta, em vez de catraca
> (mas tb gosto de catraca).
>
> Fiquei pensando em topo=top e nadir= bottom, mas bottom= base, de
> repente e' melhor mesmo.
>
> Com relacao a 'deep inference' que tal 'inferencia interna' por
> oposicao a 'inferencia imediata'?
> em vez de inferencia superficial, que em portugues tem uma conotacao
> muito pejorativa...
>
> e eu realmente *nao* gosto de enquadramento pra frame, mas estou sem
> saber o que recomendar.
>
> Abracos lexicologicos,
> Valeria
>
> 2011/11/13 Elaine Pimentel <[email protected]>:
>> Oi, João,
>>
>> Nao, acho que você não entendeu o ponto...
>>
>> O ponto, penso eu, é que as palavras "prova" e "demonstração" são
>> utilizadas indissociadamente (em lógica e matemática) tanto em
>> português tanto, como você pôde ver, em francês (também pelo que tenho
>> escutado e lido em espanhol...). Portanto, não é nenhum crime contra o
>> português e a humanidade escolher teoria da prova como a melhor
>> terminologia para a área que eu atuo, trabalho todos os dias, escrevo
>> artigos sobre e sim, também textos em português
>>
>> Eu acho que você colocou claramente os seus argumentos para a sua
>> preferência por "teoria da demonstração", eu e outros colocames
>> claramente os argumentos para "teoria da prova". Acho que não vai
>> haver consenso, não acho que uma argumentação seja melhor que a outra
>> e detesto ficar discutindo ad infinitum o que quer que seja. Por isso
>> eu (e acredito outras pessoas da lista compartilham a minha opinião)
>> não vou escrever mais sobre esse assunto.
>>
>> Acho interessante, entretanto, a discussão levantada pelo Walter. Eu
>> tenho muita dificuldade em traduzir alguns termos, então simplesmente
>> não o faço. Um exemplo é deep inference...
>>
>> Abraço,
>>
>> Elaine.
>>
>> 2011/11/13 Joao Marcos <[email protected]>:
>>> Vamos ver se entendo o ponto. A ideia seria usar a palavra "prova"
>>> para designar as "construções" (dentre as quais as chamadas _árvores
>>> de derivação_) e "transformações" (o tal _componente computacional_
>>> que pretendemos enfatizar) que são objeto de estudo da "Teoria das
>>> Demonstrações". É essa a proposta?
>>>
>>> Valerá de todo modo a pena acrescentar a tudo isto, como apontei
>>> antes, a cuidadosa escolha terminológica feita pelo pessoal da
>>> "inferência profunda"
>>> (http://alessio.guglielmi.name/res/cos/index.html), que deixam claro
>>> por exemplo a diferença entre *metodologias* ("inferência rasa" e
>>> "inferência profunda") e *formalismos* ("axiomático", "dedução
>>> natural", "cálculo de sequentes" etc) que expressam *sistemas
>>> dedutivos* para as diversas lógicas ("lógica clássica", "lógica
>>> intuicionista" etc).
>>>
>>> JM
>>>
>>> 2011/11/13 Ruy de Queiroz <[email protected]>:
>>>> Acrescento um exemplo relevante: apesar do termo "théorie de la
>>>> démonstration" ser usado em francês, veja como se intitula o laboratório de
>>>> Jussieu que faz pesquisa em teoria da prova no que se relaciona com a
>>>> computação:
>>>>
>>>> Laboratoire
>>>>
>>>> Preuves, Programmes et Systèmes
>>>>
>>>> Ruy
>>>> Em 13 de novembro de 2011 07:50, Ruy de Queiroz <[email protected]>
>>>> escreveu:
>>>>>
>>>>> Caro João Marcos,
>>>>> Louvo teu esforço (hercúleo, por sinal) em tentar estabelecer uma
>>>>> terminologia para uma área que já tem uma (bem) estabelecida. Concordo com
>>>>> Valéria: há um limite para a discussão sobre terminologia. Francamente, os
>>>>> argumentos em favor de "demonstração" não me convencem.
>>>>> Como já te disse em mensagem anterior, considero o termo "prova" mais
>>>>> adequado. Soaria no mínimo estranho o uso de "demonstração" para traduzir
>>>>> diversos termos já consolidados como: "proof object" (concordo com
>>>>> Elaine),
>>>>> "proof construction", "proofs as programs", "proof system",
>>>>> "zero-knowledge
>>>>> proof" (e, nesse contexto, "prover" versus "verifier"), "proof term", etc.
>>>>> Um abraço,
>>>>> Ruy
>>>>>
>>>>> Em 10 de novembro de 2011 05:23, Valeria de Paiva
>>>>> <[email protected]> escreveu:
>>>>>>
>>>>>> oi Joao Marcos,
>>>>>> eu sabia que essa ia dar panos pra manga....
>>>>>>
>>>>>> Ok, vamos la:
>>>>>> (0) Nao corro da raia e concordo plenamente que precisamos discutir
>>>>>> assuntos como a terminologia da area em que trabalhamos, mas nao
>>>>>> podemos exagerar, ne?
>>>>>>
>>>>>> (1)
>>>>>> >Sobre a curiosa observação de que "não dá para proibir termos
>>>>>> > consagrados pelo uso"...
>>>>>> eu tb esclareço que nao disse isso. Disse que pra mim 'e o uso que
>>>>>> determina a lingua e nao pronunciamentos, seja de quem for. (Ainda que
>>>>>> eu concorde que 'e necessario batalhar contra usos que nos parecam
>>>>>> pouco apropriados, no final das contas vence o que o povo resolver
>>>>>> usar. Pra matematica e pra tudo mais na lingua. )
>>>>>>
>>>>>> (2) o argumento da eufonia pra mim nao 'e tao importante.
>>>>>>
>>>>>> (3)
>>>>>> >Não sei de onde exatamente teria saído a tal distinção entre
>>>>>> >"demonstration" (que segundo vocês significaria "demonstração com
>>>>>> >premissas") e "proof" (que significaria "demonstração sem premissas").
>>>>>>
>>>>>> bom, pra mim saiu do pai de todos, "Natural Deduction: a proof
>>>>>> theoretical study, Dag Prawitz", pagina 24, linha -3, na edicao da
>>>>>> Dover. Exceto que , como a Andrea corrigiu 'e distinção entre
>>>>>> "deduction" and "proof".
>>>>>>
>>>>>> (4)
>>>>>> >no discreto ramo da lógica contemporânea conhecido como *Teoria
>>>>>> > das Demonstrações* (que os matemáticos praticantes em geral ignoram
>>>>>> > por completo, e da qual poucos sequer ouviram falar, e que certamente
>>>>>> > ainda conta com pouquíssimas publicações realmente representativas na
>>>>>> > nossa língua) precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente
>>>>>> > projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições
>>>>>> > "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus
>>>>>> > _objetos de estudo_!
>>>>>>
>>>>>> Sim, concordamos em genero, numero e grau (com pedidos de desculpas
>>>>>> pela falta de um teclado competente que faca os acentos necessarios!)
>>>>>> com:
>>>>>>
>>>>>> 1. o fato de que poucos matematicos sequer ouviram falar da teoria em
>>>>>> questao
>>>>>> 2. que esta conta com pouquissimas publicações (cortar-e-colar
>>>>>> funciona...) representativas na nossa lingua;
>>>>>> e principalmente com
>>>>>> 3. "precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente
>>>>>> projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições
>>>>>> "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus
>>>>>> _objetos de estudo_!"
>>>>>>
>>>>>> Sim! Exatamente. mas eu posso chamar as demonstracoes de "provas" e a
>>>>>> "Teoria das demonstrações" de "teoria da prova" pois acho que "Teoria
>>>>>> da Prova" e' um nome tao bom quanto o inicial.
>>>>>>
>>>>>> Nao me sinto agredida de forma alguma pela mensagem, mas tambem (dessa
>>>>>> vez somente, normalmente voce me convence...) nao estou convencida de
>>>>>> que a mudanca de terminologia e' necessaria nesse caso. Os argumentos
>>>>>> apresentados nao foram suficientes. Tente de novo.
>>>>>>
>>>>>> Abracos (com)provaveis,
>>>>>> Valeria
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2011/11/9 Joao Marcos <[email protected]>:
>>>>>> > ["Disclaimer":
>>>>>> > esta mensagem representa apenas a minha _opinião_ (e a outra opinião
>>>>>> > de que outra pessoa ela poderia representar?), que eu gostaria de
>>>>>> > defender sem que ninguém se sentisse agredido com isto.]
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > PessoALL:
>>>>>> >
>>>>>> > Sei que a maior parte das pessoas não vai se dar ao trabalho de ler
>>>>>> > esta longa mensagem. Mas ficam registrados os argumentos --- quem
>>>>>> > sabe ao menos encontrarão tolerantes e bem dispostos leitores futuros?
>>>>>> >
>>>>>> > Agradeço as respostas enviadas, na lista ou em privado. Vou tentar
>>>>>> > não ficar me alongando sobre o assunto em inúmeras réplicas, até
>>>>>> > porque não sou tão presunçoso a ponto de imaginar que um quixote
>>>>>> > sozinho possa mudar a terminologia de uma área --- supondo que ela já
>>>>>> > esteja de fato "bem estabelecida no Brasil", como alguns parecem
>>>>>> > acreditar. Acresço portanto apenas algumas breves clarificações sobre
>>>>>> > o que eu disse anteriormente, e respondo alguns dos pontos principais
>>>>>> > levantados pelos colegas.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > (0) Não tenho dúvida de que é mais fácil não fazer nada, permanecer
>>>>>> > acomodado ou até mesmo fingir que nunca ouvi falar do assunto do que
>>>>>> > realmente rever sistematicamente, de caso pensado, algumas das nossas
>>>>>> > práticas linguísticas. Se um caso de sucesso pode ser relatado,
>>>>>> > contudo, posso eu próprio dizer que há vários anos abandonei a palavra
>>>>>> > "prova" _em Lógica_, e hoje posso afirmar, com orgulho,que o vício
>>>>>> > está inteiramente superado! (Como é que diz mesmo a "irmandade do
>>>>>> > AA", neste tipo de situação?) ;-)
>>>>>> >
>>>>>> > Quem trabalha em Ciência frequentemente se depara com dificuldades de
>>>>>> > cunho linguístico, algumas das quais se desvanecem simplesmente ao
>>>>>> > passarmos de uma língua natural para outra. O pessoal do Direito está
>>>>>> > sempre se chateando com o fato de que as pessoas em português
>>>>>> > confundem "right" e "Law" (ambas palavras que podem ser traduzidas
>>>>>> > como "direito"), ou "legal" e "nice" (essa confusão só acontece no
>>>>>> > Brasil, onde o primeiro termo é uma gíria conhecida). O pessoal da
>>>>>> > Psiquiatria, por outro lado, precisa ter muito cuidado para não
>>>>>> > confundir "consciência" (= "conscience") com "consciência" (=
>>>>>> > "consciousness"). Por sorte (?) o primeiro termo (conscience!) está
>>>>>> > relacionado com um estado de "consciência" (consciousness?) também
>>>>>> > conhecido como "vigília". E por aí vai...
>>>>>> >
>>>>>> > É claro que não estou sugerindo que o Português seria o "exemplo
>>>>>> > paradigmático de pobreza linguística" (bom, o Português Científico é
>>>>>> > de fato razoavelmente pobre, e a culpa disso é em parte nossa, como
>>>>>> > tenho apontado). Em Inglês / Francês, por exemplo, também nos faz
>>>>>> > falta muitas distinções importantes que para nós estão claras e são
>>>>>> > fundamentais, a começar da diferença verbal entre "ser" e "estar"...
>>>>>> > A "busca da língua perfeita" animou sempre bastante gente --- e o
>>>>>> > Umberto Eco tem um belo livro a respeito.
>>>>>> >
>>>>>> > Tenho, devo dizer, uma tese (hipótese?) de que muita "Má Filosofia"
>>>>>> > [mais uma vez, a terminologia que uso aqui é obviamente
>>>>>> > idiossincrática] tem como origem justamente algumas instâncias[*] de
>>>>>> > pobreza linguística que levam as pessoas pensar que _isto_ é ^aquilo^
>>>>>> > simplesmente por que as duas coisas são circunstancialmente chamadas
>>>>>> > pelo mesmo nome, em um dado idioma... Mas não se preocupem, não vou
>>>>>> > defender esta (hiper/hipo)tese aqui. Não agora. :-)
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > (1) Sobre a curiosa observação de que "não dá para proibir termos
>>>>>> > consagrados pelo uso", esclareço: não propus _proibir_ nada, apenas
>>>>>> > apontei o ^equívoco^ da escolha, "consagrada" ou não, de certos
>>>>>> > termos, em campos específicos de estudo em que estes termos _precisam_
>>>>>> > ser bem escolhidos / esclarecidos.
>>>>>> >
>>>>>> > Em Computação, aliás, esse tipo de equívoco acontece o tempo todo,
>>>>>> > justamente graças a uma certa leviandade daqueles que têm nas mãos o
>>>>>> > poder de *decidir as coisas*. Foi assim que assistimos nos últimos
>>>>>> > anos a introdução do termo "deletar" na língua brasileira, importado
>>>>>> > do latim por uma via bastante oblíqua: a língua inglesa. Pior, graças
>>>>>> > à Microsoft tivemos que aprender, por exemplo, que "gravar" se diz
>>>>>> > "salvar" (to save), no Português 3.1. (A empresa Corel ainda tentou
>>>>>> > enfrentar a onda, e insistiu longamente no "gravar", mas não adiantou
>>>>>> > muito.) Distanciando-me do estritamente informático, já estou quase
>>>>>> > me acostumando, também, com o fato de que o meu GPS quando ligado fica
>>>>>> > "adquirindo satélites" (to acquire)... Sem contar aqueles barbarismos
>>>>>> > (no sentido linguístico da palavra) dos brasileiros que ficaram muito
>>>>>> > tempo fora do país, e que acabam dizendo (em "portanglês") que vão
>>>>>> > "aplicar" para uma certa universidade, ou outras coisas do gênero. A
>>>>>> > gente vai acrioulando a nossa língua, é natural. Longe de mim lutar
>>>>>> > contra um princípio evolutivo ("liberal"?) tão básico.
>>>>>> >
>>>>>> > Por sorte, no caso que aqui nos interessa, os termos "prova" e
>>>>>> > "demonstração" estão ambos aí, dando sopa na nossa língua. E um deles
>>>>>> > parece _mais adequado_ do que o outro, pelos motivos já apresentados,
>>>>>> > para descrever em Bom Português o objeto de estudo principal da
>>>>>> > Beweistheorie (que nasceu em Bom Alemão).
>>>>>> >
>>>>>> > Não obstante, vale insistir que os cientistas têm mesmo o poder (e de
>>>>>> > certa forma, também o dever) de _decidir coisas_ nas suas áreas, e em
>>>>>> > particular eles *deveriam zelar* pelo estabelecimento de uma
>>>>>> > ^terminologia sã^, nas suas línguas nativas. Devagar e sem forçar ---
>>>>>> > e sem vandalizar a Wikipédia, por exemplo. Basta querer! (estando
>>>>>> > primeiro convencidos de que se trata de uma tarefa importante, claro)
>>>>>> >
>>>>>> > Ah, e como há pouquíssima gente fazendo o que nós fazemos (Ciência, e
>>>>>> > um tipo muito particular de Ciência, e às vezes apenas trabalhando em
>>>>>> > uma sub-sub-área muito específica deste tipo particular de Ciência),
>>>>>> > bastaria mudar o hábito linguístico de algumas poucas, muito poucas,
>>>>>> > "autoridades", e ---zás-trás--- estabeleceríamos juntos uma nova
>>>>>> > prática linguística em dois tempos! (Por acreditar neste tipo de
>>>>>> > fantasia é que eu acho que vale a pena gastar tempo discutindo estas
>>>>>> > coisas aqui.) Que pena que a maior parte dos cientistas, contudo,
>>>>>> > prefira se furtar à responsabilidade que têm, queiram ou não, sobre
>>>>>> > esta realidade, e se alhear a este tipo tão saudável de debate!
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > (2) O argumento da eufonia (do tipo "sempre usei a palavra 'prova',
>>>>>> > que me soa bem, e não é agora que eu vou conseguir mudar este hábito")
>>>>>> > me parece particularmente fraco. Se nos convencermos de que uma
>>>>>> > mudança terminológica é bem justificada e bem-vinda, sem dúvida
>>>>>> > faremos o _esforço_ necessário, paulatinamente, para estabelecê-la!
>>>>>> > Testemunhem por exemplo o esforço que os biólogos evolucionistas tem
>>>>>> > que fazer, cotidianamente, para se livrar do hábito linguístico
>>>>>> > teleológico ---mais uma má contribuição histórica da
>>>>>> > filosofia/teologia--- ao tratar das funções dos órgãos e organismos...
>>>>>> >
>>>>>> > Digo mais. Se eu for usar apenas as palavras que me soam bem, vou
>>>>>> > transformar metade da língua brasileira em "xodó", "cangote",
>>>>>> > "cafuné", "pipoca" ou "bunda", e torná-la por conseguinte bastante
>>>>>> > estrangeira no resto do mundo lusófono. De fato, estas são palavras
>>>>>> > que me soam muitíssimo bem, e têm para mim conotações extremamente
>>>>>> > positivas. Digo-as com imenso prazer. Infelizmente, elas são quase
>>>>>> > sempre inadequadas como substitutas dos termos técnicos que eu preciso
>>>>>> > usar na minha prática profissional...
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > (3) Não sei de onde exatamente teria saído a tal distinção entre
>>>>>> > "demonstration" (que segundo vocês significaria "demonstração com
>>>>>> > premissas") e "proof" (que significaria "demonstração sem premissas").
>>>>>> > Não me parece de forma alguma consolidada na área, certamente não em
>>>>>> > inglês... Em particular, não me surpreenderia receber (de novo, pois
>>>>>> > de fato já aconteceu comigo) um teorema corrigido por um parecerista
>>>>>> > anglófono, e que de maneira tão tipicamente anglófona protestasse
>>>>>> > contra um termo latino _tão complicado e desnecessário_ como
>>>>>> > "demonstration" e indicasse:
>>>>>> >> technically, this is called "proof", my friend!
>>>>>> > Em inglês, justamente de forma *oposta* ao que ocorre nas línguas
>>>>>> > latinas, e na nossa língua em particular, "demonstration" é usado com
>>>>>> > muito mais frequência justamente para a "apresentação de evidências",
>>>>>> > por exemplo, em um tribunal... Mais um sinal, aliás, de que o termo
>>>>>> > "prova" é uma má escolha, em português, quando o assunto matemática, e
>>>>>> > principalmente lógica!
>>>>>> >
>>>>>> > Agora, mesmo que eu não discordasse do que foi dito sobre a prática
>>>>>> > linguística da linguagem anglo-matemática (what the h*** do I know
>>>>>> > about it?), o argumento que foi apresentado sobre "demonstration"
>>>>>> > consistindo em um "demonstração com premissas" ---da qual o caso sem
>>>>>> > premissas ("proof") é obviamente um caso particular--- só parece
>>>>>> > trazer _reforço_ à proposta de que "Proof Theory" é a teoria que
>>>>>> > estuda justamente os primeiros objetos, mais gerais, que vocês mesmos
>>>>>> > preferem chamar "demonstrations", e eu proponho chamar
>>>>>> > "demonstrações"...
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > (4) Por fim, insisto que não propus "abandonarmos a palavra prova" ou
>>>>>> > o seu uso (seja lá qual seja) em ciências formais. Só o que eu disse
>>>>>> > é que no discreto ramo da lógica contemporânea conhecido como *Teoria
>>>>>> > das Demonstrações* (que os matemáticos praticantes em geral ignoram
>>>>>> > por completo, e da qual poucos sequer ouviram falar, e que certamente
>>>>>> > ainda conta com pouquíssimas publicações realmente representativas na
>>>>>> > nossa língua) precisamos de termos técnicos precisos e cuidadosamente
>>>>>> > projetados/escolhidos, pois as "demonstrações", as proposições
>>>>>> > "demonstráveis" e a própria noção de "demonstrabilidade" são seus
>>>>>> > _objetos de estudo_! Eu em particular costumo dizer que
>>>>>> > "demonstrações" são coisas muito amplas, e ensino meus alunos a
>>>>>> > construir "derivações" em "sistemas formais" precisos, com
>>>>>> > "formalismos dedutivos" escolhidos a dedo. Sim, e ao menos durante o
>>>>>> > semestre em que eles estudam comigo ficam proibidos de usar a palavra
>>>>>> > "prova" para outra coisa que não a "avaliação" na qual eles precisam
>>>>>> > provar que aprenderam alguma coisa! ];-b Pior ainda: conforme
>>>>>> > constatei recentemente, estes mesmos alunos saem das minhas aulas e
>>>>>> > levam para casa o hábito de usar esta terminologia, e acham realmente
>>>>>> > esquisito falar em "provas matemáticas"... Que estrago!
>>>>>> >
>>>>>> > Não quero passar a impressão errada. O problema geral de *escolher
>>>>>> > uma boa terminologia*, obviamente, também aparece em Inglês
>>>>>> > Internacional, a atual língua franca da Ciência. Na área da Teoria
>>>>>> > das Demonstrações, aprecio bastante, em particular, as escolhas feitas
>>>>>> > pelo pessoal da "inferência profunda", que deixam claro por exemplo a
>>>>>> > diferença entre _metodologias_, _formalismos_, _sistemas dedutivos_ e
>>>>>> > _lógicas_ (http://alessio.guglielmi.name/res/cos/index.html) É mesmo
>>>>>> > uma pena que na realidade que temos hoje ^percamos na tradução^ boa
>>>>>> > parte desta sofisticação conceitual, por mera falta de cuidado ou
>>>>>> > preguiça mental...
>>>>>> >
>>>>>> > % % %
>>>>>> >
>>>>>> > No começo do século XX, muitos textos chamavam "logística" o que nós
>>>>>> > hoje não hesitamos em chamar "lógica". Leiam Couturat, leiam
>>>>>> > Poincaré... Quem ainda usaria tal terminologia, hoje em dia?
>>>>>> >
>>>>>> > Não faz muito tempo, na nossa área, as pessoas se digladiaram para
>>>>>> > decidir como ficaria o nome em inglês do objeto de estudo da
>>>>>> > revolucionária *Mengenlehre*. De Cantor a Von Neumann, a literatura
>>>>>> > da época se escrevia majoritariamente em Bom Alemão. Em inglês a
>>>>>> > palavra "collection" parecia demasiado geral para traduzir Menge, a
>>>>>> > palavra "multiplicidade" parecia inadequada, as palavras "kind" e
>>>>>> > "sort" pareciam contaminadas de significado filosófico indesejável, a
>>>>>> > história do termo "class" foi bastante complexa e seu uso moderno
>>>>>> > parecia não estar muito de acordo com o uso consagrado que a palavra
>>>>>> > recebia na literatura escolástica latina, e por algum tempo a palavra
>>>>>> > "aggregate" esteve ganhando por uma cabeça de vantagem. É ela que
>>>>>> > aparece, por exemplo, na tradução que Jourdain publicou do texto de
>>>>>> > Cantor em 1915. Sabemos hoje que "set" foi a terminologia vitoriosa,
>>>>>> > por algum motivo ou por outro. Mas aparentemente não se encontram
>>>>>> > "sets" no Principia Mathematica de Russell & Whitehead, ou mesmo nos
>>>>>> > escritos lógico-históricos de Prior, de 1949, ou no Methods of Logic
>>>>>> > de Quine, de 1950 (http://www.logicmuseum.com/cantor/Classes.htm).
>>>>>> > Com a massa crítica relativamente recente de literatura anglófona
>>>>>> > sobre o assunto, contudo, a terminologia finalmente foi clarificada e
>>>>>> > fixada. (Curiosamente, a palavra "set" parece ter sido originalmente
>>>>>> > importada para o inglês a partir de uma palavra francesa/franca
>>>>>> > antiga, "sette" --- ou pelo menos li isso em um texto do Roger Jones.)
>>>>>> >
>>>>>> > A nossa massa crítica em português é infelizmente reduzida, e
>>>>>> > aparentemente composta de pesquisadores que antes preferem decretar a
>>>>>> > "morte" da discussão do que levar seriamente em consideração a opinião
>>>>>> > de seu oponente. E certamente há pouca concordância (e por que
>>>>>> > deveria haver concordância universal sobre o que quer que seja?). Por
>>>>>> > exemplo, o mesmo termo "truth-functional" que alguns chamam
>>>>>> > "verofuncional" outros chamam "funcional-veritativo", o mesmo
>>>>>> > "soundness" que aparece como "correção" outras vezes aparece como
>>>>>> > "corretude", und so weiter. Haverá escolhas melhores do que outras,
>>>>>> > nestes casos? Parece que um dia perguntaram ao Gödel, quando ele
>>>>>> > tinha acabado de se mudar para os EUA, como ele traduziria o resultado
>>>>>> > do seu "Unvollständigkeitssatz", e ele sugeriu "incompleteness". A
>>>>>> > força da autoridade somada à força do hábito fez seu estrago, e até
>>>>>> > hoje tratamos por "teoremas de incompletude" aqueles teoremas que
>>>>>> > demonstram na verdade uma coisa muito mais geral, a saber a
>>>>>> > *incompletabilidade* de teorias aritméticas!
>>>>>> >
>>>>>> > É notável como muitas vezes aquilo que se traveste como uma questão de
>>>>>> > mera _estipulação_ na verdade esconde antes de mais nada um trabalho
>>>>>> > de ^esclarecimento conceitual^ --- e que por isso mesmo já me
>>>>>> > pareceria importante. Talvez ainda permaneçamos alguns séculos
>>>>>> > discutindo como traduzir _bem_ "Sinn" e "Bedeutung", ou "proof",
>>>>>> > talvez por um bom motivo, talvez por pura teimosia. Talvez a
>>>>>> > discussão sobre o assunto que levantei aqui morra aqui mesmo. Na
>>>>>> > presente troca de mensagens, por exemplo, os especialistas que se
>>>>>> > manifestaram em geral se mostraram reticentes ou extremamente
>>>>>> > conservadores, e poucos outros participantes da lista de fato se deram
>>>>>> > ao trabalho de opinar. Poucos _argumentos_ mais decisivos parecem ter
>>>>>> > sido apresentados, ao final, até onde pude perceber.
>>>>>> >
>>>>>> > % % %
>>>>>> >
>>>>>> > O tema geral aqui é o estabelecimento de uma terminologia decente
>>>>>> > ("decente" em um sentido técnico bastante preciso) *em português*.
>>>>>> > Este é sem dúvida um problema que nunca precisamos enfrentar quando
>>>>>> > escrevemos a maior parte dos nossos papers (nossos papéis?) em inglês,
>>>>>> > ou quando vivemos fora do mundo lusófono... Mas é um tema bastante
>>>>>> > presente, no entanto, e de fato _premente_, na vida de pessoas (como
>>>>>> > eu!) que se metem a traduzir longos textos técnicos para português ou
>>>>>> > mesmo produzir material original e escrever manuais de Lógica para
>>>>>> > fruição do público brasileiro e português.
>>>>>> >
>>>>>> > Com relação ao que podemos fazer para ajudarmos os nossos alunos a não
>>>>>> > se perderem na selva de terminologias ---e notações--- da literatura,
>>>>>> > creio que o mais racional seria simplesmente tentar mencionar para
>>>>>> > eles aquelas que são mais difundidas ou importantes, seja na
>>>>>> > literatura estrangeira seja naquela mais local (vá um aluno tentar
>>>>>> > adivinhar que a tradução para "correção" é "soundness", ou tentar
>>>>>> > entender a notação padrão para substituição, A[t/x], que só faz
>>>>>> > sentido na cabeça de quem nasceu e cresceu pensando em inglês).
>>>>>> >
>>>>>> > Finalmente, no que diz respeito à nossa inépcia linguística geral e ao
>>>>>> > nosso trogloditismo, não me parece, infelizmente, que ela esteja
>>>>>> > circunscrita ao mundo da Ciência ---haja vista os exemplos que ofereci
>>>>>> > no ponto (1) acima. Usa-se muito mal a língua, pra todo lado, e a
>>>>>> > justificativa de que "escrevemos os nossos artigos em inglês" não
>>>>>> > explica o fenômeno generalizado. No entanto, parece-me muito mais
>>>>>> > grave o fenômeno no caso dos cientistas que não acreditam ser
>>>>>> > necessário "dar o bom exemplo".
>>>>>> >
>>>>>> > Vamos então continuar fazendo ao menos a nossa parte. E tentando
>>>>>> > angariar adeptos para a Revolução. :-)
>>>>>> >
>>>>>> > Abraços demonstrados,
>>>>>> > Joao Marcos
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > [*] Os dicionários de português que consultei dizem que o termo
>>>>>> > "instância", no significado aqui empregado, é um neologismo
>>>>>> > informático --- sem dúvida um neologismo _necessário_, vocês não
>>>>>> > concordam?
>>>>>> >
>>>>>> > PS: Agradeço em particular a Valeria e Elaine, queridas amigas de quem
>>>>>> > *dis*cordo "em gênero, número e grau", por se disporem a trazer para a
>>>>>> > lista um tema que já discutimos no passado em privado, separadamente,
>>>>>> > tornando desta vez públicos os seus sentimentos a respeito destas
>>>>>> > coisas. E a Andrea agradeço o cuidado erudito de quem já gastou
>>>>>> > fosfato escolhendo terminologia a usar em competentes traduções
>>>>>> > publicadas na língua brasileira!
>>>>>> >
>>>>>> > --
>>>>>> > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>>>>>> > _______________________________________________
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Prof. Dr. Walter Carnielli
Director
Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE
State University of Campinas –UNICAMP
13083-859 Campinas -SP, Brazil
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