Tem muita brincadeira doida que a gente pode fazer aí... Causalidade, fundamento - nesse domínio, tais conceitos são piada.
2009/7/29 Francisco Antonio Doria <[email protected]> > Esse negócio de `fundamento' - a noção de causalidade vem daí - é uma > dessas extrapolações indevidas da intuição quotidiana para outros domínios. > O melhor exemplo é aquele dos espaçostempo com curvatura de Ricci zero > (espaçostempo com tensor energia-momentum - tensor que representa a matéria > - nulo). Têm geometrias louquíssimas, ou seja, têm um campo gravitacional > nãotrivial - mas NADA `causa' tal campo. Como pode? > > Pois é, pode. > > Die Ros' ist ohne Warum... > > 2009/7/29 Decio Krause <[email protected]> > > DidimoDoria tem razão. A variedade 4-dim é louca. >> Intuitivamente, podemos, de certa forma, assumir *o que quisermos*, como >> tese metafísica e ninguém tem nada com isso. Nossa mãe, pelo menos, poderá >> gostar e achar que somos gênios. Mas qualquer discussão então vira aquele >> tipo de *filosofia* da qual não entento (de novo mencionando o Doria, ele >> comentou as críticas de Carnap à "nadificação do nada" heideggeriano---vou >> entrar numa fria, sei disso.....Você conhece as críticas do Carnap? Vale >> ver, mas não confie demais na eliminação da metafísica; eu pelo menos acho >> que não é possível.) >> Repeitando a filosofia especulativa, por incapacidade de entender sou do >> time daqueles que se apegam à ciência, pelo menos no tocante à filosofia da >> ciência, ou à *filosofia positiva*, e por isso não meto o bedelho em coisas >> mais gerais, como deuses ou crenças, a não ser para dar palpites. Sem um bom >> conhecimento do tema específico, fica difícil filosofar. Por exemplo, Popper >> foi um filósofo incrível, do qual gosto muito, mas deslizava às vezes em >> física. Tenho um artigo de Dalla Chiara e Giuntini (em italiano, mando para >> quem pedir) que comenta os erros de Popper quanto à mecânica quântica, >> lembrados também por Ghirardi em seu maravilhoso "Sneaking a look at God's >> cards". Popper errou feio quanto à MQ e quando falaram com ele, ele disse >> que não conhecia a parte matemática da mesma. Como pode discutir assim? Mas >> tem gente que consegue. Um colega meu aqui da UFSC, profesor de quântica, me >> disse que uma vez levou uma lavada de uma *astróloga quântica*, que discutiu >> com ele e, segundo ele, pela apreciação dos membros de uma platéia (numa >> mesa que ele disse se meteu por engano), ganhou!! Lembrando mais uma vez o >> Prof. Newton, ele diz (tirando sarro) que discutir um assunto conhecendo-o é >> fácil e qualquer idiota faz. O bacana, segundo ele, é discutir um assunto >> sem conhecê-lo!! Assim, podemos ficar na divagaçào sobre espaço e tempo, >> mas se quisermos dar algum sentido a isso para que sirva para algo, teremos >> que afundar a cara na matemática, Não tem outro jeito. Daí (me corrija) a >> razão na argumentação do Doria em pedir que metamos a ciência nas >> explicações.... >> Abraço, >> D. >> >> >> _____________________________ >> Décio Krause >> Departamento de Filosofia >> Universidade Federal de Santa Catarina >> 88040-970 Florianópolis, SC - Brasil >> www.cfh.ufsc.br/~dkrause <http://www.cfh.ufsc.br/%7Edkrause> >> >> >> >> >> Em 29/07/2009, às 17:14, Francisco Antonio Doria escreveu: >> >> Na minha opinião - opinião, deixo claro - a geometria do espaçotempo é >> brutalmente antiintuitiva. Recomendo um livro: A. Scorpan, _The Wild World >> of 4-Manifolds_. >> >> 2009/7/29 Dídimo Matos <[email protected]> >> >>> Prof. Décio, (Dória e outros físicos da lista) >>> >>> Desce duas...mas escrevo para pedir um breve esclarecimento. Espaço >>> absoluto, tal como pensado por Newton é o que habitualmente que >>> intuitivamente se pensa em termos de espaço, aquilo que Kant trabalha como >>> 'categoria a priori da consciência' junto com o tempo. Mas espaço >>> relativista, a noção de *espaço curvo* tem uma visão intuitiva ou um >>> exemplo possível em termos simples, ou apenas complexas e contraintuitivas >>> fórmulas matemáticas? >>> >>> Abraços, >>> Dídimo Matos >>> http://didimomatos.zip.net >>> http://twitter.com/didimogeorge >>> _______________________ >>> As explicações científicas são reais e completas, >>> tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões >>> tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais >>> precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos. >>> >>> *From:* Decio Krause <[email protected]> >>> *Sent:* Wednesday, July 29, 2009 10:39 AM >>> *To:* Wagner de Campos Sanz <[email protected]> >>> *Cc:* Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área >>> de LOGICA <[email protected]> >>> *Subject:* Re: [Logica-l] Tese metodológica e lógica como ciência >>> >>> Wagner e Doria Quando falamos aqui em espaço e tempo, o Prof. Newton >>> Costa sai à caça: *que* espaço e *que* tempo? Psico-fisiológicos? Absolutos? >>> Relativistas? (São expressões que ele usa em geral, e aplica a quase todos >>> os conceitos que utlizamos: indivíduo, partícula, modelos, lógica... achando >>> que via de regra os filósofos não qualificam as coisas devidamente). Ele tem >>> razão, mas acho que ele é pouco entendido. Os filófosos que conheço acham >>> que, sim, qualificam o que dizem, mas não prestam atenção à matemática que >>> estão usando, por exemplo. >>> No entanto, concordo com muito do que vocês dois estão falando, >>> malgradas as diferenças (posso ser paraconsistente, porque não?), e Wagner >>> está certo, me parece, que precisamos de uma *tese metodológica* para >>> assumir que de fato vamos encontrar explicações, ou que se algo está no e-t, >>> podemos explicar. A discussão está boa. >>> PS. Tentei mandar a foto do Cupertino à qual o Doria se referiu antes mas >>> ela não passou no crivo do moderador devido ao tamanho. Vou tentar de novo. >>> Espero que ele deixe. >>> Quanto aos alucinógenos, cada um acha o santo-daime que deseja ou, como >>> me disse um amigo lógico, *cai de boca no que melhor lhe apetece*. Eu por >>> exemplo gosto de tomar cerveja. >>> Abraços (*pace*, moderador). >>> Décio >>> >>> >>> >>> _____________________________ >>> Décio Krause >>> Departamento de Filosofia >>> Universidade Federal de Santa Catarina >>> 88040-970 Florianópolis, SC - Brasil >>> www.cfh.ufsc.br/~dkrause <http://www.cfh.ufsc.br/%7Edkrause> >>> >>> >>> >>> >>> Em 29/07/2009, às 10:03, Wagner de Campos Sanz escreveu: >>> >>> Caro Doria, >>> >>> Voce parece não captar meu ponto. De um certo modo falar de ciência tem >>> sido um chavão fácil na lista, o problema está na elaboração do próprio >>> conceito. Historicamente, alguns já pretenderam que Metafísica era >>> ciência, o que torna a conceituação do termo nada simples. Pelo menos, >>> você diz bem claramente: é físico (no espaço e no tempo), então é >>> passível de investigação científica. Mas a questão é: de onde vem sua >>> crença de que você pode explicar o (um) fenômeno em questão, seja por >>> meio de causação, seja por meio de qualquer outra lei ou teoria >>> "científica"? É isso que você não pode (ninguém pode) provar; provar que >>> achará a resposta. Por isso esse me parece ser aquele tipo de asserção >>> que chamaríamos ou de "tese metodológica" ou pelo menos de "tese >>> metafísica"! No segundo caso teríamos que admitir a existência de um >>> substrato último de natureza metafísica na própria ciência, não passível >>> propriamente de "investigação científica". >>> Apesar disso, eu como você, assumo que tendo acontecido no espaço e no >>> tempo é passível de investigação "empírica" (empírica é uma palavra >>> muito mais adequada para o que você queria expressar). Tenho certeza que >>> você pensa serem a matemática e a lógica ciências e, no entanto, seus >>> objetos de estudo não são eventos espaço-temporais. >>> >>> WS >>> >>> Francisco Antonio Doria escreveu: >>> >>> Repito meu argumento: aconteceu no tempo e no espaço, é passível de >>> >>> investigação científica. Nada de questão de fundamentos, onde é que >>> >>> você viu isso? >>> >>> >>> Outra coisa: o dia em que ciência der bola para falseamento de >>> >>> experiências como critério de cientificidade, todo mundo fecha os >>> >>> laboratórios e vai pra praia fazer coisa melhor. Já examinou um >>> >>> protocolo experimental, de laboratório? Não se crava uma... >>> >>> >>> 2009/7/27 Wagner de Campos Sanz <[email protected] >>> >>> <mailto:[email protected] <[email protected]>>> >>> >>> >>> Caros Frank e Dória, >>> >>> >>> Um pouco atrasado, volto a discussão sobre Deus e os milagres. >>> >>> Mesmo sendo ateu, acho que o Frank defendeu de modo equilibrado sua >>> >>> posição. >>> >>> Parece-me haver um problema básico nos argumentos do Dória. Ele disse >>> >>> acreditar que tudo que ocorre ocorre por causas naturais ou que admite >>> >>> explicações naturais, mais precisamente: "tudo que acontece dentro do >>> >>> mundo é natural, ordinário". Porém, obviamente, essa não é uma >>> >>> asserção >>> >>> verificável; na melhor das hipóteses é uma tese metodológica. Mas, >>> >>> nesse >>> >>> caso, o problema resta no pé em que está. >>> >>> Se não for metodológica, deveria ser metafísica e retornamos ao >>> >>> problema >>> >>> do seu fundamento. Deus seria o fundamento último para a tese? >>> >>> >>> PS: Em alguns outros mails já havia me deparado com outro problema. Eu >>> >>> particularmente não vejo significado algum dizer que Deus existe e >>> >>> Deus >>> >>> não existe. Se serviu pra fazer silenciar ao Carneiro Leão, então deve >>> >>> ter algum significado (da importância nem falo, pois isso deduz-se >>> >>> pelo >>> >>> efeito!). Qual seria? >>> >>> >>> WS >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> >>> Logica-l mailing list >>> >>> [email protected] >>> <mailto:[email protected]<[email protected]> >>> > >>> >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Logica-l mailing list >>> [email protected] >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Logica-l mailing list >>> [email protected] >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>> >>> _______________________________________________ >>> Logica-l mailing list >>> [email protected] >>> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l >>> >>> >> >> >
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