Em Sun, Nov 17, 2002 at 05:41:07PM -0200, codebreaker escreveu: > * Arnaldo Carvalho de Melo ([EMAIL PROTECTED]) wrote: > > > O exemplo que citei anteriormente. Quando algu�m passou a vida inteira > > > convivendo com a plataforma windows e resolve migrar para o linux por > > > experi�ncia, pr� verificar se realmente suas necessidades podem ser > > > supridas nesta nova plataforma. Essa pessoa, em minha opini�o, precisa > > > de um pouco mais de aten��o por parte dos mais experientes. Portanto, se
> > Humm? O interesse, em primeira inst�ncia � do _novato_. > Claro que o interesse principal ser� dele. Mas voc� n�o concorda que se voc�, > que � defensor da plataforma linux, e gostaria de convencer tal novato a > aderir a esta plataforma, n�o deveria trata-lo melhor? Mas ai � que est�, n�o acho que no caso em quest�o tenha ocorrido tratamento ruim. > > De novo, o interesse � dele. > N�o apenas dele, mas de todos os defensores do linux. OK, n�o discuto mais isto, creio que j� deixei claro minha opini�o. > > OK, mas achar que todos v�o responder de forma "cordial e educada" segundo > > _seus_ padr�es para respostas "educadas e cordiais" � inoc�ncia, vai num > > canal de IRC sobre Linux no Brasil... > Infelizmente. N�o entendo o porque tem que ser assim. Eu sei que l� os > novatos s�o quase que literalmente massacrados. Acredito que, sinceramente, > se fosse diferente, haveria muito mais adeptos do linux. Nah, neste caso os canais s�o uma piada, eu me considero experiente, sem falsa mod�stia, e sou chutado cada vez que entro l�. I.e. expulso mesmo. > > Mas � _claro_ que "o problema n�o � meu, e sim do novato", no m�ximo eu > > vou ajudar, mas o problema _�_ do novato ou de quem faz a pergunta. > > Sei disso, mas se voc� � um defensor do linux, e gostaria de "convencer" > aquela pessoa a aderir tamb�m ao linux, passa a tomar o problema tamb�m > como seu. Conhe�o muitas pessoas que agem dessa forma. Tomara que elas continuem tendo tempo para isto :-) > > Eu posso dizer que eu n�o precisei deste apoio, segundo seus conceitos para > > esta palavra. > Ok amigo. Agrade�a aos c�us por isso. � uma pena que nem todos t�m a > sorte que voc� teve. OOps, sorte? Eu diria interesse... > > Claro, ela esperava algo que eu n�o considero "comunidade" e se frustrou > > quando viu que _n�o_ era o que esperava, paci�ncia, que procure outra > > "comunidade" que d� exatamente o que ela espera. > Sinceramente, com o que voc� escreveu acima, estou decepcionado com a > sua pessoa. Voc� que tanto fez pela comunidade chegar a esse ponto!!! � Voc� est� sendo emocional, apenas disse que se ela n�o gostou do que viu, deve procurar outra que goste, independente de fornecermos suporte gratuito ou n�o, n�o �, definitivamente, um "dane-se". > o mesmo que falar pra algu�m que recentemente migrou do windows para o linux > e n�o resolve determinado problema. Tal pessoa solicita sua ajuda e voc� > simplesmente responde: "o problema � seu. Volte para o seu windows". Achi que Hoje mesmo ajudei, voc� est� desviando do ponto que fiz. N�o � n�o responder, � como responder, sem ser paternalista, ensinando a pescar, n�o dando o peixe, tai, outra met�fora que se aplica. > as coisas n�o s�o bem por a�. O linux est� bem consolidado, mas precisa > melhorar muito ainda. E quanto mais usu�rios tiver mais probabilidade ter� de Isso, precisa de _desenvolvedores_, � claro que com muito mais usu�rios isto torna-se mais f�cil, mas minha frustra��o vem mais de quem usufrui e _nunca_ contribui, novamente, quantos brasileiros voc� conhece que colaboram com projetos de livre distribui��o? Muito poucos. > crescer. Por isso insisto: devemos tratar da melhor forma poss�vel os > novatos. Ou eu estou enganado e vo�� n�o � um defensor ferrenho do linux, > daqueles tipos "usa quem quer, se n�o consegue resolver tal problema, usa o > windows?". Tomara que n�o. Eu gosto do Linux, advogo o linux, desenvolvo o linux e outros componentes de um SO baseado no kernel Linux, apenas discordo, de forma sadia, com alguns de seus pontos. > > Parece que temos que nos esfor�ar de forma sobre-humana para salvar a todos das > > garras do mal. > Voc� sabe que n�o precisa de tanto. Pareceu isto 8) > > WOW, agora voc� mostrou sua defini��o de comunidade "auto-sacrif�cio em > > benef�cio da santa comunidade", bem rom�ntico :-) > > Esse sarcamo impl�cito n�o era necess�rio. Que sarcasmo, viu? N�o � nem poss�vel brincar um pouco que j� sou tomado como sarc�stico... > > > > OK, mas quando as perguntas feitas _j�_ est�o no "perguntas&respostas"... > E quando n�o est�o? E quando est�o e a pessoa n�o entendeu bulhufas? E quando > est�o, a pessoa entendeu tudo mas, por algum pequeno detalhe, n�o funcionou? > Isso n�o � raro de acontecer. Portanto � sobre aquele pequeno detalhe que ela > precisa da ajuda. Mas precisamos fazer algo para que os pedintes n�o fiquem cada vez mais numerosos, e isto pode ferir mais o Linux do que prestar ajuda gratuita incondicional sempre, o Stallman, quando aqui no Brasil, em uma ocasi�o que eu estava servindo de tradutor para ele conversar com brasileiros, perguntava: "o que voc� vai fazer pela causa do free software?" a pergunta � pertinente, a base de desenvolvedores n�o crescido pouco, e, com o sucesso do linux, a base de usu�rios tem crescido muito, � preciso tomar medidas que diminuam a carga sobre os desenvolvedores, ou sobre os usu�rios experientes, pois conhe�o _muitos_ que sairam desta e de outras listas porque o que estou pedindo n�o � feito e o resultado � uma rela��o sinal/ruido muito ruim na lista, com pergunta se repetindo ad eternum, quando o novato poderia olhar o material recomendado na pr�pria mensagem enviada quando assina a lista ou o conte�do de http://br.tldp.org, tudo em portugu�s, ou o Foca Linux, ou, ou, novamente, ensine a pescar, n�o d� o peixe... > > Em perguntar? Nenhum, o problema est� em esperar n�o receber respostas que > > _voc�_ considere inadequadas. > > �timo. Pelo menos voc� concorda em que n�o h� nenhum problema em > perguntar. Alguns n�o pensam dessa forma e partem logo pr� agress�o! Concordamos em parte, recomendo mais fortemente leitura de documenta��o existente antes das perguntas serem feitas. > > Resposta correta. > N�o concordo. E mesmo se a resposta fosse correta, seria inadequada. Naquele > momento, pr� aquele novato, seria totalmente "desproporcional" com rela��o � > d�vida dele. Pergunto: enviar uma pergunta sobre linux para 2 (dois) grupos > deferentes s o b r e l i n u x � cross posting? Acho que naquele dia o Sim, �. > Godoy acordou com o p� esquerdo pois respondeu a pergunta com tanta m� > vontade que enviou a resposta tamb�m para os dois grupos. Ou seja, se o cara > fez cross posting, o Godoy tamb�m o fez! Erro dele. Provavelmente deveria ter respondido em PVT ou somente para um dos grupos. > > N�o � rid�culo, ele tem _mesmo_ que ler aquelas regras, de prefer�ncia at� > > _antes_ de entrar em qualquer lista de discuss�o ou grupo de discuss�o, > > assim ter� suas chances de obter respostas aumentada e n�o agir� de forma > > impr�pria nos locais que agora passa a frequentar. > > Em um conto de fada isso funciona. Mas na vida real � bem diferente. Ou Sim, por isto estamos discutindo tanto, custa ler o texto? > voc� acha que todos os que participam desta lista, ou outras quaisquer, > leram a tal netiqueta? duvido. Por�m aqui n�o falo pelos outros, mas por Espero que sim, e para os que n�o leram e est�o tendo paci�ncia de ler nosso debate, por favor, leiam. > mim. Nunca li coisa de netiqueta nenhuma. Uso o bom senso, por�m. Al�m > do mais tem muita coisa naquelas normas que n�o concordo. Muitas coisas > escritas ali s�o pol�micas. Ou seja, n�o s�o verdades "verdadeiras". S�o regras construidas atr�ves de mais de 10 anos de Internet. > > Como grosso? Ele deveria agradecer, pois uma corre��o, de qualquer forma, > > deve ser bem-vinda, pois ajuda no aprendizado, neste caso, da l�ngua inglesa, > > a pessoa poderia ter dito "Muito obrigado". > A forma como ele respondeu foi grosseira. Al�m de n�o ter ajudado em > nada ainda corrige desnecessariamente o cara. Em minha opini�o aquela > corre��o foi inoportuna. OK, concordamos em discordar nesta? > > N�o, n�o estou sendo ir�nico, temos que falar de fatos, n�o de insinua��es > > "universais", qual empresa? IBM? Oracle? Sun? Microsoft? HP? > Custo a acreditar que voc� n�o sabia que era a Microsoft!!! S� pode > estar brincando. E voc� acha que a IBM, Oracle, Sun ou outra empresa do porte da Microsoft, que tem obriga��es a dar a seus acionistas, age de forma muito diferente? O que eles fazem � uma oferta de produtos, n�o gostou? N�o � for�ado a comprar/usar. > > Os usu�rios tem sempre o poder de escolha, podem se recusar a _comprar_ os > > produtos de tal empresa, n�o precisam se sentir humilhados ou for�ados. > Na teoria sim. Na pr�tica � bem diferente. O poder da Microsoft est� em seus clientes, caso eles pelo menos planejem mudan�as, verifiquem alternativas, isto muda. E isto vem acontecendo. > > A sua implica "prover suporte gratuito" :-\ A minha implica trabalhar > > conjuntamente para resolver problemas comuns. Divis�o do custo de > > desenvolvimento, onde uma massa de usu�rios podem e algumas vezes ajudam > > reportando problemas de forma clara e detalhada. > Quando voc� responde algu�m e de certa forma a ajuda, n�o t� oferecendo > suporte gratuito? � claro que sim. A minha tamb�m implica em responder de > forma decente, aos novatos principalmente. Esse neg�cio de se achar melhor do > que os outros pelo fato de saber mais sobre algo ... A linha que divide uma ajuda v�lida numa lista de discuss�o e um suporte gratuito � t�nue, j� conheci diversos casos em que prestadores de "suporte" a Linux usam a lista de forma, em minha opini�o, inadequada. > > Prefiro n�o acreditar em utopias e ser realista, vendo a comunidade como uma > > forma de divis�o de trabalho e n�o como uma sociedade alternativa de cunho > > geral. > Eu tamb�m acredito assim. <BRINCADEIRA> Opa, mais um ponto em comum, fuma free tamb�m? </BRINCADEIRA> :-) > > Eu n�o concordo totalmente, em alguns casos n�o � necess�rio, mas a vida n�o � > > perfeita, no geral o efeito � muito positivo. Lembre-se, a lista � de >desenvolvedores. > �. Mas esses mesmos desenvolvedores, tenho certeza, tamb�m um dia foram > novatos. Sim, mas isto n�o implica que eles tenham usado listas de discuss�o da forma que considero inadequada. > > OK, poderia ter sido esta, seria mais sol�cita, mas a resposta dada foi completa e > > cordial. > Acho que n�o foi a opini�o dela. N�o, n�o foi, foi a minha :-) > > > Isso � verdade. Mas tem coisas que s�o fatos. > > Segundo sua opini�o 8) > Segindo o fato de que n�o existe verdade absoluta, sim. Nem mesmo as > netiquetas s�o fatos. � apenas a opini�o de alguns... De muitos, da experi�ncia coletiva de uma comunidade com alguns interesses comuns e muitos _diversos_, o que torna a leitura e seguimento de tal conjunto de regras algo que torna a conviv�ncia comum mais f�cil e produtiva a todos. Compilada ao longo de anos. > > De novo, procuro seguir a risca o "N�o d� esmolas". > Em alguns casos esmolas s�o necess�rias. Ent�o as d� :-) Sua escolha. > > Nenhum, neste caso foi o simples envio de um arquivo, n�o algo que exigisse que > > a pessoa fizesse as pesquisas, leituras, trabalho que o outro n�o est� querendo > > fazer. > Ent�o finalmente entramos em um acordo sobre o que gerou toda essa discuss�o: > Pedi o arquivo smb.conf que funcionasse como pdc para implementar na empresa. > Alguns simplesmente me enviaram o arquivo. N�o foi necess�rio "pesquisas, > leituras, trabalho que o outro n�o est� querendo fazer" (no caso eu). Foi s� > isso. Outros me mandaram ler man, livros, etc, etc. E desses ultimos, um me > chamou de pregui�oso por solicitar tal coisa. � �bvio que discordei dele e > respondi ao dito cujo com educa��o, � claro. Eu n�o falei em momento algum que voc�, especificamente, seguiu comportamento que eu considere inadequado, apenas refutei sua rea��o a resposta do Godoy e expus o que considero ser comportamento adequado em listas de discuss�o. - Arnaldo Assinantes em 17/11/2002: 2259 Mensagens recebidas desde 07/01/1999: 190424 Historico e [des]cadastramento: http://linux-br.conectiva.com.br Assuntos administrativos e problemas com a lista: mailto:[EMAIL PROTECTED]
