Bonsoir, Vu que mon email est très long, je fais un résumé pour ceux qui n'ont pas envie de tout lire : La confusion entre nœud adresse postale et routage provoque des problèmes parfois insolubles et de nombreux besoins sont non satisfait. une séparation simple entre adresse postale et routage tout en créant un lien avec les bâtiments permet de résoudre tous ces problèmes. Cette solution peux-être aussi simple que déplacer légèrement le nœud adresse jusqu'à le mettre SUR ou DANS l'aire qui le concerne et tracer les routes manquantes. On peux bien sur imaginer une une solution + complexe pour ceux qui ne souhaitent pas la fin de cette confusion. Si quelqu'un trouve un défaut à la solution proposée, qu'il l'exprime. Mais cela ne peux fonctionner que si les besoins non couvert sont compris.
Le 22. 01. 18 à 17:45, Christian Quest a écrit : > faire le lien avec le bâtiment est une fausse bonne idée. Nulle part dans ton email tu n'expliques POURQUOI c'est une fausse bonne idée ni le moindre problème de la solution proposée. Tu te contentes de dire que c'est pas ta logique ou que ce n'est pas ton besoin. Ce besoin est pourtant ce que je constate de mon utilisation mais aussi ceux des autres en ayant regardé quasi tous les changeset de nouveaux contributeurs en France depuis 3 mois. Tous ceux qui ont ajouté une adresse ont fait un lien entre le bâtiment et son adresse. La question n'est donc pas "faut-il ou pas un lien ?" mais "si on ne le fait pas, pourquoi ? et quel autres solutions proposes-tu pour répondre aux besoins ?" et "s'il n'y a pas de pourquoi autre que l'habitude, comment faire ce lien manquant harmonieusement ?" cfr fin de message pour 10 besoins concrets. >> ce que je propose n'a cependant rencontré aucun cas qui >> ne fonctionne pas. et pourtant je pense avoir croisé tous les cas. >> Faut pas s'attendre à voir une solution unique adoptée si elle casse >> ce que l'autre solution apporte. Dire que les autres ont tord ne suffit >> pas si on ne propose pas en même temps une solution globale aux 2 faces >> de la même pièce. > > On ne peut pas résoudre les 2 (ni 3) d'un coup sans modéliser > chaque type d'info à part. En voulant mélanger, > on ne décrit ni l'un ni l'autre correctement. Justement tu mélange dans ton explication adresse et routage. Je propose à l'inverse de faire une différence entre l'adresse, le bâtiment et le routage tout en créant les liens évidents qui les unissent. - Si tu veux modéliser un bâtiment, fait un bâtiment. - Si tu veux router un endroit, trace une ou des routes. le lien entre adresse et routage n'est pas 1-1 comme tu penses mais 1-x, tu peux avoir plusieurs point d'entré sur la parcelle, parfois plusieurs pour un même profil (un site universitaire avec plusieurs routes), parfois des entrées différentiées selon le profil (voiture <> piéton). ta confusion entre l'adresse du lieu et son point d'entrée est un handicap sérieux au routage de qualité. si tu comprend la confusion, tu facilites ces routages multiples et différentiée (prendre l'entrée nord si tu arrives par le nord, prend l'entrée sud si tu arrives du sud, prendre l'accès piéton parfois + proche au lieu de marcher jusqu'à la route d'accès) tout cela implique que si tu veux router vers une adresse, celle ci doit être situé vers le milieu de la zone concernée et non pas sur une entrée arbitraire que ta méthode va privilégier au détriment des autres entrées. - Si tu veux modéliser la limite de la parcelle, fais une parcelle au lieu de mélanger cette info dans la position du nœud. ceci sans compter les nombreux cas oü il est impossible sur le terrain de voir cette info. Ceci sans juger du fait que ce niveau de détail me parait - important vu que des besoins + important sont loin d'être couvert à 100%. Mais je respecte sans soucis ceux qui trouve que c'est important. - Si tu veux mettre une adresse postale, ce n'est pas une cordonnée gps, elle a un lien avec d'autres objets osm. De la même manière on trace des polygones pour les communes, on ne se contente pas d'un nœud en disant "c'est environ par là" Il faudrait qu'il y a un lien avec ce quelque chose. cela peux être un bâtiment/entrée/surface des écoles pour les cas les plus simple et majoritaires. bref tout SAUF "adresse = point de routage sans lien avec le reste" >> Pour rappel ma solution simple : >> Le lien addr-bâtiment pourrait se faire au choix : >> - soit en positionnant le nœud sur ou dans le contour du bâtiment (comme >> cela se fait déjà pour les maisons mitoyennes en zone urbaine dense... >> parfois ce n'est qu'une question de cm pour avoir ce lien !) > Tu veux parler des maisons sur rues, avec la façade en bord de parcelle > ? Elle ne sont pas forcément mitoyennes... et le point d'accès au > domaine privé, n'est pas forcément sur la façade du bâtiment. Oui je parle de ce genre de cas. Mais l'accès n'est pas forcément unique (un site universitaire entre 4 rues en ville, cela existe), ce que ta solution ne gère pas. Et l'accès est parfois différent selon le moyen (pied <> voiture <> fauteuil), ce que ta solution ne gère pas. La confusion entre adresse et routage est une fausse bonne solution :) Il est impossible de router une adresse postale relative à un bâtiment ou une parcelle ayant 2 entrées opposées si tu matérialises le nœud adresse en bordure de parcelle. Le routage va systématiquement t'envoyer à l'entrée du nœud même si tu es à 1m de l'autre entrée. >> - ou de l'aire concernée (comme cela se fait déjà souvent >> pour les écoles) > Au point d'accès donc entre domaine public et privé... > on y revient ;) NON pas "en bord" ni "vers", mais SUR l'objet ou DANS la surface de l'objet, cela fait toute la différence. Une requête "est-ce qu'il y a une adresse pour cette école sur l'objet de l'école ou dans l'aire du polygone" permet une réponse oui/non précise. c'est ce que fait l'outil http://qa.poole.ch et qu'on pourrait donc proposer comme méthode aux éditeurs pour éviter qu'un utilisateur encode une adresse en double ou n'ai aucune adresse lors qu'il sélectionne l’immeuble. Par contre une adresse "vaguement au bord d'un point d'accès de la parcelle" ne permet pas cela. Si tu demandes l'adresse d'une école avec ton nœud flottant à Nominatim, il te répond "l'école je sais pas, mais pas loin il y a une adresse" et à toi de deviner si c'est celle de l'école ou celle d'un autre objet proche. C'est 0 pointé comme qualité. La solution que je propose permet d'avoir une réponse net. "la zone de l'école a une adresse" ou "no et rue inconnue" >> - soit en travaillant sur une relation style associatedAddr. >> Le routage est fait avec les routes (donc si on a un problème de routage >> pour se rendre à un bâtiment, on trace la route de déserte manquante). > Je ne comprends pas ce besoin qui me semble purement théorique. > > Pour le routage, on rentre quoi comme info ? Une adresse... > une adresse n'est pas un identifiant de bâtiment (chose qui n'existe pas > vraiment actuellement). Tu confonds à nouveau adresse postale et routage. L'adresse postale est un des moyens de localiser un lieu. Les autres sont le poi en lui-même ou des coordonnées gps. le routage vers un lieu est un des besoins parmi bien d'autre. Mais le lien entre adresse et besoin est beaucoup plus évolué que ta vision 1=1 D'ailleurs ton explication pour le lieu que tu choisis pour une adresse, me fait réaliser que tu mapes en réalité entrance=yes pour une parcelle. Voici 10 exemples très concret de routage qui n'ont pas besoin d'adresse et d'adresse utilisé pour autre chose que le routage : - en tant qu'utilisateur : Je cherche un restaurant, osm me l'affiche, je clic que "aller à" peux importe que le resto ai ou non une adresse dans osm, peu importe que c'est un nœud ou mis sur le bâtiment, l'adresse est ignorée, le routage utilise les coordonnées de l'objet et les routes. Je veux rejoindre un ami en ville, pas besoin qu'il cherche puis m'écrire manuellement l'adresse postale où il se trouve, en un clic il m’envoie sa position gps, cela me ramène au cas précédent. Si je veux aller à un hôtel qui n'est pas dans osm, pas besoin de chercher son adresse dans osm, cela échoue trop souvent. donc soit l'hôtel affiche les coordonnées pour les gps sur le site et cela ramène au cas précédent, soit il affiche qu'une adresse, cela nécessite d'utiliser un autre service 80% du temps. Pour y aller, je ne commence pas par allumer le pc, démarrer josm, charger le plugin cadastre pour trouver la limite de la parcelle où tu souhaiterais que je mette le nœud, envoyer le changeset, puis demander un routage vers ce noeud, non je ne suis pas maso, je tape les chiffre long/lat que google me fournit dans le routeur de mon choix et c'est parti. Quand un ami me dit qu'il a acheté la maison au 1 rue de la gare, il n'est pas entrain de me donner le routage jusque chez lui, il est entrain de me donner un identifiant unique de son achat. Pour toi ce n'est pas un identifiant unique. Pourtant pour la taxe foncière pour ta maison, cela en est un. D'ailleurs on a même des tags dans osm pour lorsqu'un fait ajouter des niveau supplémentaires si nécessaire genre addr:unit=bâtiment A. Mais pour cela à nouveau, il faut déjà accepter qu'un numéro de rue a un lien avec une surface et n'est pas qu'une simple intersection entre une parcelle et une voie de déserte. Si tu ne sais pas gérer le cas "ce bâtiment est lié à cette adresse", alors tu ne sais pas non plus gérer les niveaux inférieur : plusieurs bâtiments, plusieurs entrées, étages, no d'appartement. - en tant que mapeur : L'hôtel non présent dans osm, une fois sur place, je le rajoute. J'ajoute les éventuelles routes manquantes pour le routage. Si je croise une source pour l'adresse, j'ajoute l'adresse SUR ou DANS l'objet concerné. parfois je n'ai même aucune idée de la limite privé<>public. Si c'est un bar, un resto, une station-essence, parfois je n'ai même pas l'adresse. Cela n'empêchera pas de l'ajouter avec un routage fonctionnel. Quand je vais à un endroit, je jette un petit coup d'oeuil entre autre sur qa.poole.ch, cela me donne une indication des adresses manquante pour les endroits oü les mappeurs ont pris la peine de faire un lien entre l'adresse et ce qui la concerne. Si ce lien n'existe pas parce que les adresses sont confondue avec le routage, il n'y a alors aucun moyen de détecter un manque hormis à dépendre d'une source opendata d'adresse ou à faire la vérif à la main une adresse après l'autre ce qui est archaïque. J'aimerai aussi proposer une meilleur gestion des adresses dans iD/Josm/maps.me/StreetComplete/... Le schéma que je propose permettrait d'automatiquement prendre en compte les adresses de type nœud, cela permettrait à la fois de détecter les erreurs et d'éviter les doublons. Les adresses sans lien avec un objet ne sont actuellement ignoré dans tout ces applications (affiche un bâtiment dans iD, il dit qu'il n'y a pas d'adresse, il ne te dit pas "Christian a mis une adresse à 20m qui peut-être s'applique à ce bâtiment"). Même Nominatim ne se mouille pas, si tu demandes l'adresse d'un bâtiment, il modifie ta demande pour te donner l'adresse du nœud le plus proche, qui correspond ou pas. Si l'ensemble des éditeurs échouent pour un besoin de base d'une carte, il faut peut-être admettre que le schéma actuel est a revoir ! Surtout quand les gafa eux font le lien. - en tant que sympathisant du projet cartomobilité J'aime essayer d'être complet dans le routage. ce qui implique qu'il est régulièrement différent pour la voiture, ou à pied ou en fauteuil, chose qui n'est pas possible si tu fusionnes nœud adresse postale et point d'entrée sur la propriété privée puisque ton nœud est unique et donc arbitrairement positionné à l'une des entrées. - en tant qu'entrepreneur un des projet était de mettre en place une structure pour encourager le photovoltaïque sur les toits adaptés. On peux utiliser osm pour repérer les toits, estimer automatiquement la surface "plate", utiliser l'imagerie sat pour se faire une idée de l'encombrement du toit. Et puis si on veux contacter l'habitant ? ha ben non, pas moyen de savoir quel est l'adresse des environs qui correspond sauf à faire de la devinette (avec le taux d'erreur qu'on connaît). Un outil gafa bien connu fait le lien (sauf qu'il n'est ni opensource ni collaboratif). c'est moche de devoir dépendre d'un gafa pour faire le lien entre des données libre. - idée entendu au dernier brainstorming une appli de déclaration de sinistre immobilier. tu ouvres l'appli, il te rempli l'adresse du sinistre. si t'es à Bruxelles, cela fonctionne, il y a un lien entre bâtiment et adresse. Si tu es à Bâle, bientôt aussi, un gars importe le cadastre avec un lien nœud adresse <> bâtiment. si tu es dans l'un des milliers que j'ai fais, aussi. il peux même te dire lorsqu'un bâtiment a + d'une adresse. il peux me te dire que l'adresse couvre plusieurs bâtiments et te demander donc de préciser le bâtiment en plus de l'adresse. si t'es entouré d'un nuage de nœuds, pas d'autre solution que de demander à l'utilisateur si l'une d'elle est bonne ou pas. pas moyen de détecter si l'adresse correspond à plusieurs bâtiment. J'espère que ces 10 cas concret te feront découvrir la réalité et la variété des besoins qui ne sont actuellement pas satisfait. ceci est réalisable avec un faible effort, sans dégrader le routage voir en l'améliorant pour les cas multiples ou différentiés. Il suffit juste dans de déplacer le nœud précédemment mis "vers la limite de parcelle" vers "SUR ou DANS l'aire concernée. Il faut aussi optionnellement comprendre que un tag addr sur un bâtiment ne signifie pas nécessairement que les gens n'ont pas compris la différence. Lorsque quelqu'un met les tag d'un poi sur le bâtiment, ce n'est pas nécessairement parce qu'il ne fait pas la différence entre les murs et le contenu, parfois c'est simplement parce que les 2 ont la même emprise au sol. cela ne choque personne, c'est même considéré comme une amélioration de passer d'un noeud à une aire. j'ai même vu une pharmacie que tu as tagé ainsi :-) Ben pour les adresses c'est pareil. Cordialement, Marc _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
