Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Denis]

Christian Rogel a écrit :
> Yannick VOYEAUD a écrit :
> 
>> Cela rejoint parfaitement le notion de lieu-dit surface de terrain qui 
>> est indépendant des maisons donc du hameau.
> 
> Pas si sûr.
> Le lieu-dit, ainsi que le hameau, se réfère toujours à une certaine 
> surface, dont seuls les habitants ont la notion.
> Au commencement est un espace vierge que l'on aura tendance à nommer
> d'après un élément géographique (bois, combe, vallée, ruisseau, rivière, 
> colline, végétation, présence du vent, etc.), mais si chaque espace a un 
> nom, il a une superficie flottante et très variable.

Dans l'organisation des données cadastrales, un lieu-dit est "un 
ensemble de parcelles entières comportant un même dénomination 
géographique résultant de l'usage". (source : documentation du format 
d'échange EDIGEO PCI).
D'après mes constatations, une partie de ces toponymes sont repris par 
l'IGN dans sa série du Top25 avec des graphies différentes, parfois.

> Cet espace était ou est divisé en parcelles de propriété qui, autrefois, 
> portaient un nom au lieu d'un chiffre. On retrouve ces noms dans les 
> vieux cadastres du début du XIXème.
> Si un espace devenait habité, il y a eu 2 manières très fréquentes de 
> nommer le nouvel écart de population, soit d'après le nom du lieu-dit, 
> soit, souvent dans un deuxième temps d'après le nom d'un propriétaire ou 
> d'un fermier (variante, c'est un lieu de culte avec une chapelle, et le 
> nouveau hameau porte le nom du propriétaire spirituel : un saint, la 
> Trinité, le Saint-Esprit, etc.).
> Quelquefois, c'est une particularité qui est prise en compte (puits, 
> fontaine, four, moulin, mur, pont, pente...).
> Un lieu-dit qui pouvait être vaste (une lande) pouvait finir par être 
> divisé en plusieurs terroirs autour d'un hameau, mais son nom a pu 
> rester en usage ("La Vallée").
> Donc, un lieu-dit se tagge d'après une info recueillie sur place ou, 
> éventuellement, au pif, au milieu des endroits non nommés.
> Il peut être utile d'avoir des notions de toponymie historique, pour 
> éviter de tagger sur une hauteur ce qui est en fond de vallée.

Tout à fait, la toponymie est importante pas uniquement pour "habiller" 
une carte, mais aussi d'un point linguistique (limite d'influence d'un 
patois, variante d'un dialecte), culturel et historique. J'ai souvenir 
que des collègues se servaient de la toponymie cadastrale comme indice 
pour fixer l'emplacement d'un château aujourd'hui disparu (Schlossberg, 
par exemple). J'ai eu aussi l'exemple d'un toponyme "Auf den Adelshofer 
Bann" (1) qui rapelle l'existence d'une commune d'Adelshoffen depuis 
longtemps absorbée par Schiltigheim. Bref, c'est vraiment une mine 
d'information.
A noter que les parties "anciennes" bâties sont souvent (toujours ?) 
sous le toponyme "Village" que je ne reprend pas dans les tags 
place=locality (ce sera un place=village).

Denis

PS : j'ai pensé à un jeu idiot : concours du toponyme (uniquement 
place=locality) dont la valeur est la plus élevée au scrabble. On 
s'amuse comme on peut !!

1. http://osm.org/go/0DMusIEG

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[OSM-talk-fr] Nouvel abonné sur Colomiers (Hau te-Garonne)

[Gérard]

Bonjour à tous,

Inscrit sur OSM depuis début 2009, je me présente à présent sur la liste de
discussion.
J'ai découvert OSM lors d'une présentation axée sur les logicel libres
(Ubuntu) faite par l'association Toulibre.
Je m'intéresse tout particulièrement aux informations utiles aux cyclistes,
pas seulement urbains (pistes, bandes, contresens cyclables, point de
parking vélo...) mais aussi touristiquement champêtres (véloroutes et voies
vertes, aménagements pique nique, points d'eau).
Et lorsque je me promène, j'aime aussi renseigner ce qui pourra me sembler
utile au promeneur/randonneur (je reviendrai prochainement sur une question
concernant les chemins de St Jacques de Compostelle dans un message dédié).
J'utilise un Etrex Legend Hcx (et JOSM) pour contribuer, mais aussi
bénéficier des cartes gmapsupp.img.
Je tente en ce moment de me concocter la gmapsupp versatile qui me permettra
de changer d'optique entre différentses approches (cycliste / randonneur /
voiture / en recherche de bug sur la carte) selon le moment, grace à 7 ou 8
couches différentes superposées mais sélectivement masquables.

Comme indiqué dans le titre, je suis à Colomiers, c'est à dire immédiatement
à l'ouest de Toulouse, mais je n'hésite pas à contribuer ailleurs au gré de
mes déplacements.
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Re: [OSM-talk-fr] Liste des gares ferroviaires

[Rodolphe Quiedeville]

Nicolas B-DJ a écrit :
> D'accord, je comprend totalement les explications d'Emilie. En effet, il
> semble bien que cela vienne d'un GPS, donc même si les risques de faire
> le lien me semblent faibles, peut être ne vaut-il mieux pas prendre de
> risques.
> Concernant la simple "vérification" de ce qui se trouve déjà dans OSM,
> pourquoi pas, j'attends vos instructions. Je ne sais pas si l'on peut
> attacher de pièces jointes dans une liste de discussion.
> 

Bonjour,

Les fournisseurs de données une technique simple et efficace pour
repérer des utilisations non prévues par leur CGU est la technique des
Easter Eggs qui consiste a introduire des données fausses et/ou
corrompue http://fr.wikipedia.org/wiki/Easter_egg
Sans présence de licence les données tombe sous le coup du droit
d'auteur de fait, donc inexploitables par OSM dans l'état.

A++


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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[sly (sylvain letuffe)]

On jeudi 27 mai 2010, Yannick VOYEAUD wrote:

Pieren :
> > En effet, viendra sans doute un jour où on créera un tag spécifique pour
> > désigner les préfectures et sous-préfectures et ceux qui souhaiteront
> > les mettre en avant dans leurs cartes les utiliseront comme critère
> > principal (avant celui de la population).
Un jour ? Celui-ci est déjà bien avancé, et poussé par toi même d'ailleurs 
avec le role centre, il me semble qu'avec le role centre on gère déjà dans la 
base OSM la notion de chef-lieu/préfécture/capitale.
Aller, d'accord, il manque la notion de sous-préfecture (secondary_centre ?), 
mais je pense que les tags sont déjà là pour faire cette "carte" dont tu 
parles, indépendante de la population.


Yannick :
> Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait 
> d'être plus importante que la notion de population.

Pour quoi ? pour qui ? et pour quelle utilisation ?
L'importance dans un contexte de base de données est un gros mot selon moi, 
elle est entièrement subordonnée à ce que l'on veut utiliser/mettre en avant.

Je crois que le débat a dérivé d'une question initiale qui était comment on 
taggue quoi, vers un débat linguistique sur la signification française des 
mots. Dérive logique dans le cadre où l'on voudrait créer des tags 
franco/français, mais je crois qu'on en est pas encore là.

> 100 habitants en France n'a pas la même valeur au Sénégal 
importance ou valeur même combat, ça n'a de sens que dans un objectif de 
représentation

> 
> En allant au mieux on devrait détruire tout ce qui a trait à la qualité 
> des lieux basée sur la population car seul la notion de bâti est 
> intéressante en rendu. 
ha ? Et si je veux faire un rendu selon population, la population ne devient 
plus inutile.


> un tag pour inscrire la population (le hic c'est que nous aurons du mal 
> à servir cet élément sauf à être sur place et à consulter la mairie)
D'où ma proposition d'utiliser place pour une héstimation, mais je t'accorde 
qu'avoir la population en chiffre serait d'autant plus intéressante, mais 
comme tu viens de le faire remarquer très justement : "hic"




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sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[sly (sylvain letuffe)]

On jeudi 27 mai 2010, Christian Rogel wrote:
> En ce qui me concerne, le schéma "place unification place" ne répond pas 
> à des questions que je me pose :

Je pense que c'est normal, ce n'est pas son but. Répondre aux questions que 
chacun se pose nécessite bien plus de tags et j'espère que ceux-ci viendront 
au fûr et mesure. Ce que je cherche c'est déjà à répondre à la question qui 
est posée initialement : un premier niveau cohérent et facile à comprendre 
auquel l'utilisation de place actuelle (en tout cas pour les petites zones 
urbaines) me semble avoir du mal à gérer, et encore plus de manière cohérente 
sur terre.

> Dans le doute, je mets locality.
C'est une première solution pour y mettre un nom, mais vu que les usages 
varient sur ce tag, ça risque de vite devenir le fourre tout

> C'est un 
> ex-hameau devenu obèse, mais pas de tag pour ça.
ben maintenant si avec ma proposition ;-)

> Il suffit d'étendre le sens du mot hamlet (de 6 à 999 hab., dit la page 
>   wiki "place unification") et tout baigne dans la plus grande 
> fraternité OSM mondiale. ;-)
Possible, et ce serait déjà bien, mais il n'y a déjà pas de consensus mondial 
pour un hamet de 6 à 999. Et ça reste déjà une grosse approximation, d'où ma 
proposition de le re-subdiviser de manière approximative en 3. Je ne compte 
pas introduire plus de sub-division, car l'étape d'après c'est de placer la 
population et d'autres tags pour décrire d'autres propriétés




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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[br . guerin]

Un exemple de débat montrant la diversité des approches et pour ma part les 
deux sont défendables :

>> Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait
>> d'être plus importante que la notion de population.

>Pour quoi ? pour qui ? et pour quelle utilisation ?
>L'importance dans un contexte de base de données est un gros mot selon moi,
>elle est entièrement subordonnée à ce que l'on veut utiliser/mettre en avant.

Notion administrative/population : là semble être le point d'achoppement dans 
ce cas.

Je suis débutant sur OSM et ne suis pas encore au point sur les finalités et 
les pratiques, mais ne peut-on envisager de prendre en compte les duex points 
de vue. Je sais si on en prend deux pourquoi pas trois.

Comme le dit Sylvain il faut trouver un concept représentatif au niveau de la 
planète et les deux notions administrative/population le sont. Par exemple, 
comment représenter les deux entités suivantes :

- un centre urbain essentiellement tertiaire, très faible population résidente 
mais bondé le jour par les cols blancs et autres, donc un lieu central
- une ville dortoir, comme on en voit un peu partout mais vide la journée.

Les tags actuels peuvent-ils rendre compte de ces réalités 
(administrative/peuplement) ou bien faut-il favoriser l'un ou l'autre ou l'un 
et l'autre.

Il me semble que le débat est loin d'être clos et pose beaucoup de questions et 
là c'est encourageant et enrichissant. 


Encore une fois, n'hésitez pas à me signaler si je suis hors-sujet.
- Mail Original -
De: "sly (sylvain letuffe)" 
À: "Discussions sur OSM en français" 
Envoyé: Vendredi 28 Mai 2010 12h12:30 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / 
Rome / Stockholm / Vienne
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

On jeudi 27 mai 2010, Yannick VOYEAUD wrote:

Pieren :
> > En effet, viendra sans doute un jour où on créera un tag spécifique pour
> > désigner les préfectures et sous-préfectures et ceux qui souhaiteront
> > les mettre en avant dans leurs cartes les utiliseront comme critère
> > principal (avant celui de la population).
Un jour ? Celui-ci est déjà bien avancé, et poussé par toi même d'ailleurs 
avec le role centre, il me semble qu'avec le role centre on gère déjà dans la 
base OSM la notion de chef-lieu/préfécture/capitale.
Aller, d'accord, il manque la notion de sous-préfecture (secondary_centre ?), 
mais je pense que les tags sont déjà là pour faire cette "carte" dont tu 
parles, indépendante de la population.


Yannick :
> Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait 
> d'être plus importante que la notion de population.

Pour quoi ? pour qui ? et pour quelle utilisation ?
L'importance dans un contexte de base de données est un gros mot selon moi, 
elle est entièrement subordonnée à ce que l'on veut utiliser/mettre en avant.

Je crois que le débat a dérivé d'une question initiale qui était comment on 
taggue quoi, vers un débat linguistique sur la signification française des 
mots. Dérive logique dans le cadre où l'on voudrait créer des tags 
franco/français, mais je crois qu'on en est pas encore là.

> 100 habitants en France n'a pas la même valeur au Sénégal 
importance ou valeur même combat, ça n'a de sens que dans un objectif de 
représentation

> 
> En allant au mieux on devrait détruire tout ce qui a trait à la qualité 
> des lieux basée sur la population car seul la notion de bâti est 
> intéressante en rendu. 
ha ? Et si je veux faire un rendu selon population, la population ne devient 
plus inutile.


> un tag pour inscrire la population (le hic c'est que nous aurons du mal 
> à servir cet élément sauf à être sur place et à consulter la mairie)
D'où ma proposition d'utiliser place pour une héstimation, mais je t'accorde 
qu'avoir la population en chiffre serait d'autant plus intéressante, mais 
comme tu viens de le faire remarquer très justement : "hic"




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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[hpmt]

sly (sylvain letuffe) a écrit , Le 28/05/2010 12:12:
>> un tag pour inscrire la population (le hic c'est que nous aurons du mal
>> à servir cet élément sauf à être sur place et à consulter la mairie)
> D'où ma proposition d'utiliser place pour une héstimation, mais je t'accorde
> qu'avoir la population en chiffre serait d'autant plus intéressante, mais
> comme tu viens de le faire remarquer très justement : "hic"

Il y a deux façons d'aborder cette question :

1) des gens très compétents :>)) mais très peu nombreux :>(( s'échinent 
à écrire des algorithmes balèzes pour mettre à jour d'un coup toutes les 
données numériques de toutes les communes de France.

2) des citoyens de base, très nombreux :>)), très sympa :>)) ayant du 
temps mais pas de moyens, mettent à jour les données numériques des 
communes qu'ils connaissent.

Espoir .


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Re: [OSM-talk-fr] forum: josm et plugin cadastre sous ubuntu

[Pieren]

Malheureusement, il existe encore des plans vecteurs en Lambert 4 zones
(ainsi que tous les plans images). Donc, pour l'instant, le plugin doit
encore supporter les deux projections. Lorsque la bascule sera terminée, il
sera possible d'interdire directement la saisie des plans vecteur si on se
trouve encore dans l'ancienne projection.
L'idéal serait que le plugin bascule tout seul vers le CC 9 zones (ce qui
est forcément le cas si les Y sont > 500.000) mais josm ne supporte pas bien
le changement dynamique de projection avec des calques déjà ouverts (et
suivant le type de calques présents). Par contre, je pourrais stopper le
processus et donner un message d'alerte si je vois que les coordonnées
correspondent à du Lambert CC 9 zones et que la projection actuelle de josm
est mal configurée.

Pieren

2010/5/27 Pieren 

>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:JOSM/Fr:Plugin/Cadastre-fr#Probl.C3.A8mes_d.27images_vides
>
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Pierre-Alain Dorange]

Le 28 mai 10 à 12:55, br.gue...@free.fr a écrit :

Comme le dit Sylvain il faut trouver un concept représentatif au  
niveau de la planète et les deux notions administrative/population  
le sont. Par exemple, comment représenter les deux entités suivantes :


- un centre urbain essentiellement tertiaire, très faible population  
résidente mais bondé le jour par les cols blancs et autres, donc un  
lieu central
- une ville dortoir, comme on en voit un peu partout mais vide la  
journée.


Les tags actuels peuvent-ils rendre compte de ces réalités  
(administrative/peuplement) ou bien faut-il favoriser l'un ou  
l'autre ou l'un et l'autre.



On peut fort bien imaginer des tags pour ces 2 situations, des  
familles de tags pour l'administratif et une autre pour le  
peuplement... Car vouloir concilier les 2 parait difficile (c'est à  
priori ce que tente le tag place).

Or ça existe déjà (ou presque).

Le tag population répond au problème de peuplement de manière très  
explicite. Les sources de données existent en france au moins (INSEE)  
pour les communes.


Le tag "place" dans son acceptation initiale est lié à la population  
par "pallier" (locality=0; hamlet < 1000, etc...) reste que ces  
"paliers" ne sont pas très homogène suivant les pays...

Il faudrait homogénéiser probablement cela.
Je ne retiens pas personnellement l'argument des villes denses de  
certains pays (Japon) car cela revient a tagger pour le rendu (ce qui  
est globalement une mauvaise pratique).


Reste a régler alors le problème administratif (commune, faubourg/ 
quartier, arrondissement, hameau, chefs-lieux...) ou là si existe des  
propositions intéressantes avec la relation boundary et le  
role=admin_centre.


--
Pierre-Alain Dorange,
Blog Citoyen de Cognac : 
Twitter :  - Facebook : 


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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[hpmt]

Yannick VOYEAUD a écrit , Le 27/05/2010 19:25:
> Pour conclure on doit donc dire locality pour lieu-dit. Ce point étant
> valide partout sur la planète.
OK !

> Reste à se mettre d'accord sur la notion de village.
Boaf.
J'habite Escalquens, 5856 habitants au dernier recensement.
Pour les vendeurs immobiliers, c'est "un charmant petit village" s'il 
s'agit de vendre un appartement, une "petite ville bien équipée" s'il 
s'agit de vendre un commerce.
C'est bien subjectif, il me semble.

à bientôt,
Hélène


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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Guillaume Allegre]

Le Thu 27 May 2010 à 16:30 +0200, sly (sylvain letuffe) a ecrit :
> Cette histoire restera sans doute encore un débat local qui finira simplement 
> dans les archives de talk-fr, et d'ici 1 mois quelqu'un reviendra demander 
> quand il faut mettre hamlet ou village, mais tant pis, je re(x10) tente le 
> coup :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/world_wide_place_default_standardisation

Globalement, ça paraît une proposition très sensée. Une remarque cependant : 
ton échelle "pas-tout-à-fait logarithmique" est un peu gênante.
une lcity a une étendue de x2 (500,000 à 999,999) alors qu'une vlcity est X10.
idem pour la différence mhamlet / lhamlet.
En général, on utilise plutôt la progression 1 / 3 / 10. 
Est-ce que tu accepterais d'adapter ta proposition dans ce sens pour éviter
des sauts trop gros dans la progression ?

> > population > 2000 => place:FR=ville
> ça me plait aussi, ça peut faire l'objet d'une proposition franco-française, 
Oui, le principe d'avoir des tags nationaux en parallèle s'applique encore bien 
ici.


Un autre truc que je n'ai pas vu aborder dans la discussion, c'est le rapport
avec le landuse=residential, qui est quand même lié.
- place peut être un node ou un polygone ; landuse est obligatoirement un 
polygone
- un landuse peut aussi avoir un nom
Comment articuler les deux ?

Une proposition ouverte à discussion (il peut y en avoir de meilleures, sans 
doute) :
- limiter place=(hamlet ou +) à un node
- devrait toujours avoir un landuse=residential autour (à terme)
- une relation pour lier les deux

Inversement, pour moi, un lotissement est un landuse=residential, 
éventuellement nommé,
mais je le verrais mal avec un tag place=hamlet ou +. Qu'en pensez-vous ?


-- 
 ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April
  /~~\/\   allegre.guilla...@free.fr  Promouvoir et défendre le logiciel libre
 /   /~~\tél. 04.76.63.26.99  http://www.april.org

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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Vincent Pottier]

Le 28/05/2010 13:09, hpmt a écrit :
> Il y a deux façons d'aborder cette question :
>
> 1) des gens très compétents :>)) mais très peu nombreux :>(( s'échinent
> à écrire des algorithmes balèzes pour mettre à jour d'un coup toutes les
> données numériques de toutes les communes de France.
>
> 2) des citoyens de base, très nombreux :>)), très sympa :>)) ayant du
> temps mais pas de moyens, mettent à jour les données numériques des
> communes qu'ils connaissent.
>
> Espoir .
>
Ce qu'il y a de bien avec OSM, c'est qu'il y a les deux ! Mais de la 
disponibilité limitée d'un côté comme de l'autre... Et aussi la rareté 
de l'info.
Heureusement, il y a aussi
3) des ambassadeurs convaincus et convaicants qui osent/savent 
rencontrer les institutions (suivez mon regard : genre ceux qui organise 
des parties de rigolades sur le plateau de Saclay)

Par ailleurs, le top, c'est bien la donnée : rôle administratif, 
population, superficie...
C'est au moteur de rendu de mettre le curseur où il veut pour rendre 
comme il veut, en fonction de la densité de population, du rôle 
administratif...
Un map...@osm.fr sera différent d'un map...@osm.jp

-- 
FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[br . guerin]

Clair non ?

>Par ailleurs, le top, c'est bien la donnée : rôle administratif, 
>population, superficie...
>C'est au moteur de rendu de mettre le curseur où il veut pour rendre 
>comme il veut, en fonction de la densité de population, du rôle 
>administratif...
>Un map...@osm.fr sera différent d'un map...@osm.jp
>
>-- 
>FrViPofm

Même si on entend déjà certains revenir à la charge avec "comment définir un 
rôle administratif international ?"
Ils auront raison et c'est là le problème : est-ce possible ou bien est-ce même 
envisageable, chaque pays ayant ses propres notions/découpages.
À lire Émilie, certains tags existent et il reste à établir des correspondances 
(genre wilaya d'Algérie <-> régions françaises) dans d'autres cas devra-t-on 
abandonner ou bien créer des tags particuliers ? Sylvain parlait de tag:FR que 
je ne connais pas encore (je vais apprendre...).

Bien à vous.

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[OSM-talk-fr] tag pour un puit

[br . guerin]

Bonjour,

je cherche à tagguer un puit (eau) marqué sur le cadastre. Il s'agit d'un puit 
comme on en trouve une multitude en Bretagne. Pendant que j'y suis, cette 
région et d'autres regorgent de fours à pain. Y a-t-il des tags pour ce genre 
d'édifices ?

Peut-être ai-je mal regardé le wiki mais je n'ai rien trouvé.

Merci.

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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Pieren]

2010/5/28 

> Sylvain parlait de tag:FR que je ne connais pas encore (je vais
> apprendre...).
>
>
Il faut bien réfléchir avant de lancer une nouvelle catégorie de tags dans
un espace de nom FR:. C'est apparu comme une "moins mauvaise solution" pour
les écoles parce que nous sommes arrivés à la conclusion que si on voulait
affiner l'identification des différents types d'écoles, c'était impossible à
un niveau international, les systèmes éducatifs étant très différents d'un
pays à l'autre (par exemple, un critère commun comme l'âge n'est pas
possible).
D'un autre côté, cela ne déprécie pas les tags existants
amenity=school/kindergarten/university/college donc on reste "compatibles"
avec les applications internationnales.
Donc oui pour des tags locaux pour donner une information locale et
spécifique. Non si le but est de remplacer des tags communs à tous les pays
et donc faire disparaitre une information au niveau international.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[br . guerin]

Je suis d'accord et te remercie pour cette précision.
- Mail Original -
De: "Pieren" 
À: "Discussions sur OSM en français" 
Envoyé: Vendredi 28 Mai 2010 14h10:10 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / 
Rome / Stockholm / Vienne
Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit



2010/5/28 < br.gue...@free.fr > 


Sylvain parlait de tag:FR que je ne connais pas encore (je vais apprendre...). 



Il faut bien réfléchir avant de lancer une nouvelle catégorie de tags dans un 
espace de nom FR:. C'est apparu comme une "moins mauvaise solution" pour les 
écoles parce que nous sommes arrivés à la conclusion que si on voulait affiner 
l'identification des différents types d'écoles, c'était impossible à un niveau 
international, les systèmes éducatifs étant très différents d'un pays à l'autre 
(par exemple, un critère commun comme l'âge n'est pas possible). 
D'un autre côté, cela ne déprécie pas les tags existants 
amenity=school/kindergarten/university/college donc on reste "compatibles" avec 
les applications internationnales. 
Donc oui pour des tags locaux pour donner une information locale et spécifique. 
Non si le but est de remplacer des tags communs à tous les pays et donc faire 
disparaitre une information au niveau international. 

Pieren 

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Re: [OSM-talk-fr] tag pour un puit

[Pieren]

2010/5/28 

> Bonjour,
>
> je cherche à tagguer un puit (eau) marqué sur le cadastre. Il s'agit d'un
> puit comme on en trouve une multitude en Bretagne. Pendant que j'y suis,
> cette région et d'autres regorgent de fours à pain. Y a-t-il des tags pour
> ce genre d'édifices ?
>
> Peut-être ai-je mal regardé le wiki mais je n'ai rien trouvé.
>
> Merci.
>
>

La méthode doit être la suivante:
- voir sur les Map Features (ou FR:Map Feautures) si ça existe déjà.
- sinon voir dans les "proposed features"  (le lien est dans la page des Map
Features" et cherche le mot anglais équivalent
- sinon lance une recherche sur le même mot dans le wiki (parfois c'est
proposé dans des pages orphelines)
- sinon lance une recherche dans les outils de statistiques des tags comme
tagwatch ou osmdoc (en faisant attention à leur date de fraicheur, comme
pour les huîtres)

Un puits se dit 'well'. En suivant la méthode ci-dessus, on trouve deux
pages sur le wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Well
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/water_well
On voit qu'il y en a une (man_made=water_well) qui est mieux documentée que
l'autre (man_made=well-water) et qui suit mieux nos conventions
typographiques ('_' / '-').
Sur tagwatch Europe, on voit:
http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/ignored_man_made.html
236 water_well, 203 well, 1 well-water, 36 well_water

A toi ensuite de choisir lequel est le plus approprié et  le plus en
conformité avec les autres pratiques de nommage (par exemple, certains
pourraient choisir une autre clé comme amenity)

Pieren

PS: fait aussi attention si ta seule source (arf) est le cadastre.. De
nombreux puits n'existent plus sur le terrain. Il faut vérifier sur place,
c'est toujours le terrain qui prime. Il faut alors éventuellement utiliser
un autre tag à valeur historique (ou ne rien mettre).
Pour les autres objets fréquents en Bretagne, il faudrait que tu te
rapproches de cette communauté de contributeurs pour voir comment eux
travaillent et ont déjà taggués des objets similaires. Il y a une liste de
discussion spéciale Bretagne auquel tu devrais t'adresser (voir sur le wiki
la page "Contacts")
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[sly (sylvain letuffe)]

On vendredi 28 mai 2010, Guillaume Allegre wrote:
> Globalement, ça paraît une proposition très sensée. Une remarque cependant : 
> ton échelle "pas-tout-à-fait logarithmique" est un peu gênante.
Ouais je sais, j'ai fais ça à l'arrache, je pense tristement qu'elle finira 
aux oubliettes, donc j'ai pas trop cogité à une progression censée, car peu 
m'importe en fait, j'indiquais surtout le concept place/population, et comme 
les gens veulent du concrèt, j'ai mis des "exemples".


> une lcity a une étendue de x2 (500,000 à 999,999) alors qu'une vlcity est
> X10. 
On m'a assez justement fais remarqué sur la liste anglaise que la cas des 
grosses villes était un peu différent des petits hameaux. La différence c'est 
qu'il est plus facile d'obtenir une population précise d'une "grosse" ville 
(+10) même à 30% d'erreur, et plus de gens sont susceptible de 
l'indiquer, alors qu'un hameau traversé en vitesse, on ne peut obtenir qu'une 
grosse approximation ( 200-300%) 
On peut trouver raisonnable alors de rester sur place=city : population de 
100,000 et + et rajouter comme précision la population exacte (les rendus, 
les logiciels pourront en tenir compte pour les "grosses" villes)

> Est-ce que tu accepterais d'adapter ta proposition dans ce sens pour éviter
> des sauts trop gros dans la progression ?

Sans problème, on peut imaginer des professions logarithmique en base 10 comme 
1,10,100,1000
ou rusé avec un truc genre plus fin, mais encore une fois le but reste 
l'approximation, 1,3,10,30,100,300,1000,3000 habitants ça fait quand même une 
échelle assez lourde
 

PS: ce thread devient un capharnaum, tu pourrais relancer tes questions sur 
residential sur un thread séparé ?


-- 
sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Nicolas Dumoulin]

Le jeudi 27 mai 2010 16:30:54 sly (sylvain letuffe), vous avez écrit :
> Cette histoire restera sans doute encore un débat local qui finira
> simplement dans les archives de talk-fr, et d'ici 1 mois quelqu'un
> reviendra demander quand il faut mettre hamlet ou village, mais tant pis,
> je re(x10) tente le coup :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/world_wide_place_defau
> lt_standardisation

L'idée me plaît bien, en revanche ta notation préfixée (l, vl, mega) que je 
n'ai jamais vu dans OSM m'a un peu étonné. Ne pourrait-on pas imaginer à la 
place faire de même qu'avec les admin_level ? On aurait donc deux tags, 
place=city et city_level=*. Bien sûr les "level" correspondrait à ta 
classification, mais ça me semble plus homogène et plus pérenne si on décide 
un jour de reconstruire les niveaux …
J'y ai pensé en voyant la discussion sur les sous-préfectures avec là aussi 
l'idée de mettre le tag secondary_centre.

D'un côté, on a highway=primary/secondary/… et de l'autre on a 
boundary=administrative + admin_level=*

Voilà, je sais pas si cette intervention est pertinente dans le débat animé 
actuel, mais je m'interroge …

Librement,

-- 
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: [OSM-talk-fr] Liste OSM pour la Provence

[Jeremy G]

Le 25 mai 2010 18:23, Gilles Bassière  a écrit :

> Charles Nepote wrote:
> > Bonjour,
> >
> >
> > J'ai l'intention de demander la création d'une liste de diffusion
> > @openstreetmap.org pour la Provence (par exemple
> > tamlk-fr-prove...@openstreetmap.org). La zone vous semble-t-elle
> > pertinente ?
> > Je n'inclus pas les Alpes du Sud, qui, d'après moi, auraient plus de
> > sens à appartenir à la région alpine du point de vu de la cartographie...
> >
> > Comme pour talk-fr-bzh, cette liste aurait vocation à réunir les
> > énergies locales, discuter de l'avancement, organiser des évènements,
> etc.
> > Qu'en pensez-vous ?
> >
> >
> > CharlesNepote
> >
>
> Bonjour,
>
> Ça permettrait sûrement de fédérer et dynamiser une communauté locale.
> Dans ce sens là, ça me semble très positif.
>
> Cela-dit, en dehors de l'animation de la communauté locale, je ne vois
> pas beaucoup de sujets exclusivement régionnaux. Le risque est alors de
> limiter la diffusion d'informations d'intérêt général à une communauté
> régionnale.
>
> Serait-il envisageable d'organiser une mapping party (ou même une simple
> rencontre) dans la région afin de prendre la tension de la communauté
> méditerranéo-provençale ?
>
> A bientôt
>


+ 12 pour une rencontre ou une mapping party locale. Charles avait déjà
lancé l'initiative pour Marseille, je pense qu'on peut repartir de là ? Un
nouveau doodle/papillon pour proposer des plages de dates ?

Ex :
- Juin
-- Première quinzaine
-- Deuxième quinzaine
- Juillet
-- Première quinzaine
-- Deuxième quinzaine

Une fois que ça se précise on refait un sondage pour le jour précis et on
s'y fixe ?
Si la formule vous convient je peux lancer le sondage.

Jérémy
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Pieren]

2010/5/28 Nicolas Dumoulin 

> J'y ai pensé en voyant la discussion sur les sous-préfectures avec là aussi
> l'idée de mettre le tag secondary_centre.
>
>
Ouhlala, en fait, la solution la plus logique pour les sous-préfectures est
de faire les relations des arrondisements de départements et d'y coller la
sous-préfecture en admin_centre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-pr%C3%A9fecture

Il faut encore trouver un admin_level pour ces arrondissements (pas de bol,
le 7 est déjà pris) et de faire les relations. Voila, voila. Y-a-pu-ka.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[sly (sylvain letuffe)]

On vendredi 28 mai 2010, Pieren wrote:
> 2010/5/28 Nicolas Dumoulin 
> 
> > J'y ai pensé en voyant la discussion sur les sous-préfectures avec là 
aussi
> > l'idée de mettre le tag secondary_centre.
> >
> >
> Ouhlala, en fait, la solution la plus logique pour les sous-préfectures est
> de faire les relations des arrondisements de départements et d'y coller la
> sous-préfecture en admin_centre:

l'idée de secondary_centre que j'ai proposé était un rôle que l'on ajoutait à 
une sous-préf dans la relation département, pas un tag.

Mon ignorance n'ayant de plus important que ma grande g je ne connaissais 
pas du tout cette histoire d'arrondissements de départements, et pensais 
qu'une sous-pref était définie par rapport à l'entité 
administrative "département" comme une préfecture "de secours", ta solution 
est en effet la meilleure.

> Il faut encore trouver un admin_level pour ces arrondissements (pas de bol,
> le 7 est déjà pris) et de faire les relations. Voila, voila. Y-a-pu-ka.
6.5 ?



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sly
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[Guillaume Allegre]

Le Fri 28 May 2010 à 14:39 +0200, sly (sylvain letuffe) a ecrit :

> > une lcity a une étendue de x2 (500,000 à 999,999) alors qu'une vlcity est
> > X10. 
> On m'a assez justement fais remarqué sur la liste anglaise que la cas des 
> grosses villes était un peu différent des petits hameaux. La différence c'est 
> qu'il est plus facile d'obtenir une population précise d'une "grosse" ville 

Exact.

> On peut trouver raisonnable alors de rester sur place=city : population de 
> 100,000 et + et rajouter comme précision la population exacte (les rendus, 
> les logiciels pourront en tenir compte pour les "grosses" villes)

Vrai aussi si les logiciels font leur boulot de recoupement.
Plutôt d'accord pour rester sur city + population du coup.


> > Est-ce que tu accepterais d'adapter ta proposition dans ce sens pour éviter
> > des sauts trop gros dans la progression ?
> 
> Sans problème, on peut imaginer des professions logarithmique en base 10 
> comme 
> 1,10,100,1000
Pour les hameaux surtout, je pensais à quelque chose comme :
~6 à ~30 (shamlet), 30 à 200 (mhamlet), 200 à 1000 (lhamlet).



> PS: ce thread devient un capharnaum, tu pourrais relancer tes questions sur 
> residential sur un thread séparé ?
OK, mais mes questions portaient justement sur l'articulation residential/place,
puisque je pense qu'il y a des recouvrements assez évidents.


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 ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[sly (sylvain letuffe)]

On vendredi 28 mai 2010, Nicolas Dumoulin wrote:
> L'idée me plaît bien, en revanche ta notation préfixée (l, vl, mega) que je 
> n'ai jamais vu dans OSM m'a un peu étonné. 
Finalement, je les laisse tomber

> place faire de même qu'avec les admin_level ? On aurait donc deux tags, 
> place=city et city_level=*. 
Trop bien comme idée, ça résoud le problème d'évolution en douceur en restant 
compatible pour les hamlets avec la définition actuelle de place.

J'inclus ça plus l'idée de guillaume.


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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[sly (sylvain letuffe)]

> > 1,10,100,1000
> Pour les hameaux surtout, je pensais à quelque chose comme :
> ~6 à ~30 (shamlet), 30 à 200 (mhamlet), 200 à 1000 (lhamlet).

Ha ! je suis pas tombé loin, j'ai changé la page pendant que tu envoyais ton 
mail


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[OSM-talk-fr] landuse=residential et hameaux/villages/...

[Guillaume Allegre]

Un spin-off de la discussion sur les différents niveaux de "place=hamlet/..."
c'est le rapport avec le landuse=residential, qui est quand même lié.
- place peut être un node ou un polygone ; landuse est obligatoirement un 
polygone
- un landuse peut aussi avoir un nom
Comment articuler les deux, à la fois pour faciliter le rendu et pour éviter 
des incohérences entre les données ?

Une proposition ouverte à discussion (il peut y en avoir de meilleures, sans 
doute) :
- limiter place=(hamlet ou +) à un node
- devrait toujours avoir (au moins) un landuse=residential autour (à terme)
- une relation pour lier les deux


Inversement, pour moi, un lotissement est un landuse=residential, 
éventuellement nommé,
mais je le verrais mal avec un tag place=hamlet ou +. Qu'en pensez-vous ?


-- 
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Re: [OSM-talk-fr] Admin_level 7 [was : Hameau et lieu-dit]

[Vincent de Chateau-Thierry]

Bonjour,

> De : "Pieren"
> 
> Ouhlala, en fait, la solution la plus logique pour les sous-préfectures est 
> de faire les 
> relations des arrondisements de départements et d'y coller la sous-préfecture 
> en 
> admin_centre:
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-pr%C3%A9fecture
>
> Il faut encore trouver un admin_level pour ces arrondissements (pas de bol, 
> le 7 est 
> déjà pris) et de faire les relations. Voila, voila. Y-a-pu-ka. 

Je trouve bien plus légitime pour admin_level = 7 la notion d'arrondissement au 
sens 
"subdivision de département", que celle de communauté de communes.
La logique des admin_level est de construire une pyramide où un admin_level de 
niveau n 
se construit par aggrégation d'entités d'admin_level(s) supérieur(s). Pour la 
France, qui
est un cas simple, on a aujourd'hui des départements (admin_level 6) constitués 
par la 
"somme" d'admin_level 8 que sont les communes. On peut tout à fait intercaler 
en 
admin_level 7 les arrondissements départementaux. 
En revanche, rien n'empêche une communauté de communes de fédérer des communes 
de 
plusieurs départements, par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_de_communes_interd%C3%A9partementale_des_Baronnies
Le schéma "admin_level" de colle pas du tout avec ça.

En résumé, je suis plutôt pour :
* assigner l'admin_level 7 aux arrondissements départementaux
* assigner (au passage) l'admin_level 9 aux arrondissements communaux de 
Paris/Lyon/Marseille
pour laisser l'admin_level 10 aux quartiers comme suggéré dans le wiki [1]
* trouver une autre sémantique pour les limites de communautés de 
communes/agglos (même
si je n'ai pas de suggestion là de suite)

vincent

[1] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:admin_level#admin_level


Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ?
Je crée ma boîte mail www.laposte.net


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Re: [OSM-talk-fr] landuse=residential et hameaux/villages/...

[Stéphane Brunner]

Hello,

Guillaume Allegre [via GIS] a écrit :
> 
> 
> Un spin-off de la discussion sur les différents niveaux de "place=hamlet/..."
> c'est le rapport avec le landuse=residential, qui est quand même lié.
> - place peut être un node ou un polygone ; landuse est obligatoirement un 
> polygone
> - un landuse peut aussi avoir un nom
> Comment articuler les deux, à la fois pour faciliter le rendu et pour éviter 
> des incohérences entre les données ?
> 
> Une proposition ouverte à discussion (il peut y en avoir de meilleures, sans 
> doute) :
> - limiter place=(hamlet ou +) à un node
Pourquoi le limiter a un node alors qu'en réalité c'est une surface ?

> - devrait toujours avoir (au moins) un landuse=residential autour (à terme)
Si ou a pris le temps de les répertorier.

> - une relation pour lier les deux
Je ne voie pas vraiment l'intérêt car si on utilise des surfaces on peut
simplement le déduire.

CU
Stéphane

> 
> 
> Inversement, pour moi, un lotissement est un landuse=residential, 
> éventuellement nommé,
> mais je le verrais mal avec un tag place=hamlet ou +. Qu'en pensez-vous ?
> 
> 

-- 
Stéphane Brunner
Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr
--
Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net

begin:vcard
fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner
n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane
email;internet:courr...@stephane-brunner.ch
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard


 
-- 
View this message in context: 
http://gis.638310.n2.nabble.com/landuse-residential-et-hameaux-villages-tp5113000p5113051.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk-fr] landuse=residential et hameaux/villages/...

[sly (sylvain letuffe)]

On vendredi 28 mai 2010, Guillaume Allegre wrote:
> Un spin-off de la discussion sur les différents niveaux
> de "place=hamlet/..." 
Merci, je m'y retrouvais plus ;-)


> - place peut être un node ou un polygone ; landuse est obligatoirement un
> polygone 
> - un landuse peut aussi avoir un nom
> Comment articuler les deux, à la fois pour faciliter le rendu et pour éviter 
> des incohérences entre les données ?

les discussions sur landuse ont usées beaucoup de claviers, le cas des 
landuse=residential ne me semble pas tranché, mais beaucoup en parlait en 
précisant qu'il s'agit d'un polygone qui ne comprend que des maisons 
résidentielles et leurs jardins privés, et pas, par exemple les cimetières, 
l'espace vert du quartier, le bout de forêt du coin, le moindre commerce, qui 
sont à tagguer en landuse à part.

Au final, ça fait qu'il est rare que cela porte un nom en fait, car la 
nomination va couvrir l'ensemble de tous ces éléments qui font partie de la 
vie urbaine. De sorte que selon moi :

> - limiter place=(hamlet ou +) à un node
place=bidule redevient intéressant pour englober la surface qui porte un nom

> Inversement, pour moi, un lotissement est un landuse=residential,
> éventuellement nommé, 
Je pense qu'un lotissement est une somme de landuse, comme indiqué plus haut

> mais je le verrais mal avec un tag place=hamlet ou +. Qu'en pensez-vous ?
ça ne me choque pas (dans l'actuelle nouvelle définition de place en tout cas) 
par contre il faut lui ajouter un tag pour le différencier d'un regroupement 
de population bien plus isolé pourtant de population égale, genre :
place:fr=lotissement ou, idéalement comme l'indiquait pieren, si cela peut 
être conceptualisé mondialement place:isolation_level=suburb (si cela 
correspond)

On commencerait a avoir des tags de caractérisation des zones urbaines vers 
quoi je veux tendre avec :
place=* (échelle de population)
population=* (population précise si connue)
role admin_centre (état administratif d'une zone urbaine par rapport au 
découpage)
place:isolation_level=* (son niveau d'isolement en rapport aux autres zones 
urbaines voisines)
place:isolation_distance=500m (distance minimal entre cette zone urbaine est 
la plus proche)

Et pour plus de détails, il n'y a qu'a rêver, sans pour autant trop redonder 
ce qui peut être déterminé par le contenu même du polygone "place" (nombre de 
commerce, présence d'une mairie, présente d'un resto, nombre de batiments, 
etc. qui pourrait être utile à une requête SQL de la mort qui tue)



-- 
sly
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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[sly (sylvain letuffe)]

> Je suis débutant sur OSM et ne suis pas encore au point sur les finalités et
> les pratiques, mais ne peut-on envisager de prendre en compte les duex
> points de vue. Je sais si on en prend deux pourquoi pas trois.  
J'ai expliqué mon point de vu dans un des 100,000 mails que j'ai envoyé, mais 
je l'ai perdu de vue ;-)
En bref, je dis, pourquoi pas 3 ou 4 ou même 10 si le besoin se fait sentir, 
tant qu'on limite au maximum le mélange dans un seul tag de plusieurs 
concepts. Le passé nous a appris qu'on a fait ça pour highway=footway, y'a 
qu'a voir le merdier que c'est.


> - un centre urbain essentiellement tertiaire, très faible population
> résidente mais bondé le jour par les cols blancs et autres, donc un lieu
> central  
place=petit_truc (on reste sur le concept de population permanente)
workers_ratio:day=+800%
technocraty_level=10/10
knowlege_radius=500km
population=5
pib=5G $
l'imagination est sans limite, mais tu as pris un cas pas du tout géré pour 
l'instant, on a déjà pas de consensus pour le village de cambrousse 
basiquement rural et residentiel, alors !



-- 
sly
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[OSM-talk-fr] [proposal] Valeurs par défaut dans une relation "definition"

[Vincent Pottier]

Bien le bonjour,
Après discussion sur la ML talk et talk-fr, j'ai créé une proposition de 
relation expérimentale "definition" pour inclure les valeurs par défaut 
dans les données d'OSM.
L'objectif est de rendre ces valeurs, propres à chaque pays, hautement 
disponibles pour les moteurs de routage et autres logiciels...
Vous êtes invités à commenter la proposition, notamment la syntaxe pour 
la rendre utilisable par les ordinateurs.
Merci de votre attention.
--
FrViPofm


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Re: [OSM-talk-fr] [proposal] Valeurs par défaut dans une relation "definition"

[Vincent Pottier]

Le 28/05/2010 16:09, Vincent Pottier a écrit :
> ...
>
Bon, là aussi j'ai oublié le lien :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Definition
--
FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Admin_level 7 [was : Hameau et lieu-dit]

[Denis]

Vincent de Chateau-Thierry a écrit :

> Je trouve bien plus légitime pour admin_level = 7 la notion d'arrondissement 
> au sens 
> "subdivision de département", que celle de communauté de communes.
> La logique des admin_level est de construire une pyramide où un admin_level 
> de niveau n 
> se construit par aggrégation d'entités d'admin_level(s) supérieur(s). Pour la 
> France, qui
> est un cas simple, on a aujourd'hui des départements (admin_level 6) 
> constitués par la 
> "somme" d'admin_level 8 que sont les communes. On peut tout à fait intercaler 
> en 
> admin_level 7 les arrondissements départementaux. 
> En revanche, rien n'empêche une communauté de communes de fédérer des 
> communes de 
> plusieurs départements, par exemple :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_de_communes_interd%C3%A9partementale_des_Baronnies
> Le schéma "admin_level" de colle pas du tout avec ça.
> 
> En résumé, je suis plutôt pour :
> * assigner l'admin_level 7 aux arrondissements départementaux
> * assigner (au passage) l'admin_level 9 aux arrondissements communaux de 
> Paris/Lyon/Marseille
> pour laisser l'admin_level 10 aux quartiers comme suggéré dans le wiki [1]
> * trouver une autre sémantique pour les limites de communautés de 
> communes/agglos (même
> si je n'ai pas de suggestion là de suite)

Et les cantons ? admin_level=7.5 ? Et c'est sans évoquer la notion de 
pseudo_cantons qui regroupent, pour les usages statistiques de l'INSEE, 
des "vrais" cantons dans le cas de cantons infra-communaux. Exemple : 
Strasbourg compte 10 cantons mais un seul pseudo-canton qui regroupe 
l'ensemble.
La hiérarchie administrative est, en France et dans l'ordre croissant ;
- commune
- cantons + cantons municipaux
- arrondissements + arrondissements municipaux
- départements
- régions

D'accord pour les epci et autres SCOT, syndicats mixtes (parcs naturels 
par ex) ou Pays (au sens Loi Voynet) ; il ne faut pas mélanger les 
chiffons et les torchons.

Une des questions que je me pose en me rasant le matin : a-t-on besoin 
de rentrer toute ces informations sachant qu'elles sont calculables à 
partir des données de l'INSEE et pourraient faire l'objet d'une base à 
maintenance séparée, calée sur les doc officiels de l'INSEE ?

Denis


PS : je ne me rase pas tous les matins ;-)

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Re: [OSM-talk-fr] landuse=residential et hameaux/villages/...

[Guillaume Allegre]

Le Fri 28 May 2010 à 06:29 -0700, Stéphane Brunner a ecrit :

> > Une proposition ouverte à discussion (il peut y en avoir de meilleures, 
> > sans doute) :
> > - limiter place=(hamlet ou +) à un node
> Pourquoi le limiter a un node alors qu'en réalité c'est une surface ?

Parce qu'on utilise landuse=residential pour la surface ?

> 
> > - devrait toujours avoir (au moins) un landuse=residential autour (à terme)
> Si ou a pris le temps de les répertorier.

 
> > - une relation pour lier les deux
> Je ne voie pas vraiment l'intérêt car si on utilise des surfaces on peut
> simplement le déduire.

par l'inclusion géométrique, tu veux dire ?
Je ne pense pas que ça suffise. Si on a deux landuse resid. séparés par (un
cimetière par exemple), ça reste un seul village : il vaut mieux les
relier explicitement.


-- 
 ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April
  /~~\/\   allegre.guilla...@free.fr  Promouvoir et défendre le logiciel libre
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Re: [OSM-talk-fr] landuse=residential et hameaux/villages/...

[Pieren]

2010/5/28 Guillaume Allegre 

> Un spin-off de la discussion sur les différents niveaux de
> "place=hamlet/..."
> c'est le rapport avec le landuse=residential, qui est quand même lié.
> - place peut être un node ou un polygone ; landuse est obligatoirement un
> polygone
> - un landuse peut aussi avoir un nom
> Comment articuler les deux, à la fois pour faciliter le rendu et pour
> éviter
> des incohérences entre les données ?
>

Je crois que tout cela risque de devenir très confus pour certains.
Il n'y a pas forcément de lien entre 'landuse' et 'place'. Tout dépend du
"niveau" du tag 'place' et du niveau de détail des polygones 'landuse'.
Si les deux se recouvrent parfaitement (le polygone désignant exactement
l'endroit) alors oui, on peut mettre les deux tags 'landuse' et 'place' sur
le même polygone. Mais lorsque l'endroit est cartographiée plus en détail,
on conserve rarement cette correspondance 1 landuse = 1 place. On a plus
souvent des alternances entre residential, commercial, retail et à nouveau
residential, etc. Mettre le tag 'place' dans tous les polygones 'landuse'
n'a plus de sens dans ces cas-là. Il vaut mieux en créer un qui représente
vraiment cet endroit soit sous la forme d'un polygone spécial ou de relation
ou au pire un noeud (surtout si les limites sont mal connues).
Un node 'place' a plus de chances d'être pereine dans le temps parce que les
polygones landuse=residential sont généralement subdivisés lorsque l'endroit
est mappé plus en détails. De plus, il sert de 'label' dans les outils de
rendu et on peut affiner son placement.

La meilleure réponse se trouve peut-être sur la FAQ anglaise:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Faq#What_makes_a_road_belong_to_a_city.3F

La traduction française est un peu en retard et mériterait une mise à jour.

Dans cette même FAQ, il est fait mention du tag "place_name" si le polygone
et le node coexistent. Cela permet d'avoir les avantages des deux
représentations sans avoir le même tag 'name' deux fois.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] [proposal] Valeurs par défaut dans une relation "definition"

[Pieren]

2010/5/28 Vincent Pottier 

Arf, je suis obligé de répondre sur les deux listes pour éviter que d'autres
fassent la même remarque.

Je pense que tu devrais renommer la proposition en type=defaults au lieu de
'description'. Toutes les éléments d'OSM sont des descriptions. En plus, le
préfixe "def:" est redondant avec la relation elle-même, donc inutile amha.

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Admin_level 7 [was : Hameau et lieu-dit]

[Vincent de Chateau-Thierry]

> De : "Denis"
> Vincent de Chateau-Thierry a écrit :
> > En résumé, je suis plutôt pour :
> > * assigner l'admin_level 7 aux arrondissements départementaux
> > * assigner (au passage) l'admin_level 9 aux arrondissements communaux de 
> > Paris/Lyon/Marseille
> > pour laisser l'admin_level 10 aux quartiers comme suggéré dans le wiki [1]
> > * trouver une autre sémantique pour les limites de communautés de 
> > communes/agglos (même
> > si je n'ai pas de suggestion là de suite)
>
> Et les cantons ? admin_level=7.5 ? 
Caramba ! Encore raté... :-)

> La hiérarchie administrative est, en France et dans l'ordre croissant ;
> - commune
> - cantons + cantons municipaux
> - arrondissements + arrondissements municipaux
> - départements
> - régions

Entre commune (8) et région (4), il reste 3 valeurs pour 3 niveaux... en 
déplaçant les départements au niveau 5.
Pourquoi pas ?

> Une des questions que je me pose en me rasant le matin : a-t-on besoin
> de rentrer toute ces informations sachant qu'elles sont calculables à
> partir des données de l'INSEE et pourraient faire l'objet d'une base à
> maintenance séparée, calée sur les doc officiels de l'INSEE ?

Il est vrai que, dès lors que les communes sont définies dans OSM avec le code 
INSEE présent,
et que les notions qu'on veut construire sont des agrégations de communes 
entières, 
on pourrait (à l'extrême) se contenter de renseigner à un bout les admin_level 
8,
à l'autre l'admin_level 2, et pour les niveaux intermédiaires, agir uniquement 
par construction
en fonction de l'usage fait du contenu OSM. Mais bon, c'est un peu radical, et 
pas pratique à l'usage.

Et ça ne fonctionne pas pour des limites d'une autre nature, utilisées côté 
INSEE, que sont les IRIS 2000. 
On est là face à des limites de nature statistique, qui, à mon avis, auraient 
leur place dans OSM avec
par exemple un "boundary=statistical" (???) qui reste à proposer.
Il n'y a qu'à voir ne façon récurrente les questions sur [Georezo] autour de ce 
fond carto payant et
pas forcément à jour des re-découpages statistiques. OSM aurait, en proposant 
un tel
fond, plein de nouveaux amis ;o).
Mais c'est un autre sujet...à aborder quand on comptera 36000 et quelques 
'admin_level = 8' en France.

> Denis
>
>
> PS : je ne me rase pas tous les matins ;-)
+1 :-)

vincent 

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Re: [OSM-talk-fr] Admin_level 7 [was : Hameau et lieu-dit]

[Pieren]

2010/5/28 Denis 

> - commune
> - cantons + cantons municipaux
> - arrondissements + arrondissements municipaux
> - départements
> - régions
>
> Peut-on placer cantons et arrondissement départementaux sur la même échelle
de classement ?
canton = découpage pour la représentation des élus locaux
arondissement départemental = découpage pour la représentation de l'état
(sous-préfecture)

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Bug de rendu Mapnik : building sur zone piétonne ?

[Tenshu]

2010/5/26 Vincent Pottier 

> La réponse sera dans le micromapping, quand on fera les rues en
> polygones + way, comme les fleuves. 0 un certain niveau de zoom, le
> polygone prendra le pas sur le way.
>

N'empêche que l'on en est pas très loin.

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Re: [OSM-talk-fr] Admin_level 7 [was : Hameau et lieu-dit]

[hpmt]

Pieren a écrit , Le 28/05/2010 17:02:
> Peut-on placer cantons et arrondissement départementaux sur la même
> échelle de classement ?

C'est pas grave, c'est pas grave ; yaka attendre la suppression des 
départements (c'est dans les tuyaux) et s'échiner à prendre en compte 
les Régions européennes, qui peuvent appartenir à plusieurs pays.

Plus sérieusement : les découpages administratifs étant sujet à 
remaniement dans tous les pays, on tirerait profit d'un système de 
marquage souple, un arbre hiérarchique valable sur une période donnée 
seulement.

Hélène


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Re: [OSM-talk-fr] Admin_level 7 [was : Hameau et lieu-dit]

[Vincent Calame]

> Peut-on placer cantons et arrondissement départementaux sur la même 
> échelle de classement ?
> canton = découpage pour la représentation des élus locaux
> arondissement départemental = découpage pour la représentation de 
> l'état (sous-préfecture)
>

Avec la réforme des élus territoriaux (fusion des élus des régions et 
départements) prévue pour 2014, la forme des cantons va encore changer. 
Et en milieu urbain, les cantons n'ont plus grand signification et 
surtout ils sont à une échelle inférieure à la commune ! Par exemple, 
pour la Seine-Maritime, la commune de Rouen est divisée en sept cantons 
: http://www.seinemaritime.net/fr/?idR=25&tri=canton, la frontière des 
cantons suit les quartiers, plus ou moins.

Il faut voir les cantons comme les circonscriptions des députés, des 
frontières très mouvantes issues d'une alchimie assez complexe. Est-ce 
que l'on mettrait les circonscriptions des députés dans OpenStreetMap ? 
Pourquoi pas mais dans ce cas-là, il faudrait prévoir un attribut  « 
democratic_level » :-) .

Pour aller plus loin, une piste serait alors d'intégrer dans OSM le 
magnifique travail de Regards Citoyens sur le découpage électoral : 
http://www.regardscitoyens.org/redecoupage/

Conclusion en tout cas, ne pas placer canton et arrondissement 
départemental sur la même échelle de classement.

Vincent




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Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit

[br . guerin]

Merci d'avoir pris le temps de considérer mon point de vue de néophyte. 

>J'ai expliqué mon point de vu dans un des 100,000 mails que j'ai envoyé, mais 
>je l'ai perdu de vue ;-)
>En bref, je dis, pourquoi pas 3 ou 4 ou même 10 si le besoin se fait sentir, 
>tant qu'on limite au maximum le mélange dans un seul tag de plusieurs 
>concepts. Le passé nous a appris qu'on a fait ça pour highway=footway, y'a 
>qu'a voir le merdier que c'est.

Un tag = un concept => Cela me semble couler de source

>place=petit_truc (on reste sur le concept de population permanente)
>workers_ratio:day=+800%
>technocraty_level=10/10
>knowlege_radius=500km
>population=5
>pib=5G $
>l'imagination est sans limite, mais tu as pris un cas pas du tout géré pour 
>l'instant, on a déjà pas de consensus pour le village de cambrousse 
>basiquement rural et residentiel, alors !

C'est un cas d'école en géographie urbaine, mais témoignant de la difficulté à 
choisir des critères représentatifs.

Effectivement on voit l'ampleur du débat sur la liste FR, essayons d'imaginer 
le cataclysme lorsque l'on se demandera comment tagguer un igloo.

Cependant, ce débat autour des centres de populations/activité est 
symptomatique de la difficulté à cerner le concept et surtout à le généraliser 
à l'échelle du globe.

Mais je trouve ces échanges stimulants...

Bien à vous.



-- 
sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org



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Re: [OSM-talk-fr] tag pour un puit

[br . guerin]

Merci Pieren pour ta réponse claire, c'est très appréciable de voir les 
routards d'OSM se mettre en 4 voir en 8 pour les nouveaux arrivants.

J'ai bien noté la mise en garde concernant les sources, mais il me paraissait 
évident de ne pas mapper sans vérif. terrain. C'est justement la force d'OSM, 
avec tout ce que cela génère comme débats ;-)

Bien à vous.
- Mail Original -
De: "Pieren" 
À: "Discussions sur OSM en français" 
Envoyé: Vendredi 28 Mai 2010 14h27:34 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / 
Rome / Stockholm / Vienne
Objet: Re: [OSM-talk-fr] tag pour un puit



2010/5/28 < br.gue...@free.fr > 


Bonjour, 

je cherche à tagguer un puit (eau) marqué sur le cadastre. Il s'agit d'un puit 
comme on en trouve une multitude en Bretagne. Pendant que j'y suis, cette 
région et d'autres regorgent de fours à pain. Y a-t-il des tags pour ce genre 
d'édifices ? 

Peut-être ai-je mal regardé le wiki mais je n'ai rien trouvé. 

Merci. 




La méthode doit être la suivante: 
- voir sur les Map Features (ou FR:Map Feautures) si ça existe déjà. 
- sinon voir dans les "proposed features" (le lien est dans la page des Map 
Features" et cherche le mot anglais équivalent 
- sinon lance une recherche sur le même mot dans le wiki (parfois c'est proposé 
dans des pages orphelines) 
- sinon lance une recherche dans les outils de statistiques des tags comme 
tagwatch ou osmdoc (en faisant attention à leur date de fraicheur, comme pour 
les huîtres) 

Un puits se dit 'well'. En suivant la méthode ci-dessus, on trouve deux pages 
sur le wiki: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Well 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/water_well 
On voit qu'il y en a une (man_made=water_well) qui est mieux documentée que 
l'autre (man_made=well-water) et qui suit mieux nos conventions typographiques 
('_' / '-'). 
Sur tagwatch Europe, on voit: 
http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/ignored_man_made.html 
236 water_well, 203 well, 1 well-water, 36 well_water 

A toi ensuite de choisir lequel est le plus approprié et le plus en conformité 
avec les autres pratiques de nommage (par exemple, certains pourraient choisir 
une autre clé comme amenity) 

Pieren 

PS: fait aussi attention si ta seule source (arf) est le cadastre.. De nombreux 
puits n'existent plus sur le terrain. Il faut vérifier sur place, c'est 
toujours le terrain qui prime. Il faut alors éventuellement utiliser un autre 
tag à valeur historique (ou ne rien mettre). 
Pour les autres objets fréquents en Bretagne, il faudrait que tu te rapproches 
de cette communauté de contributeurs pour voir comment eux travaillent et ont 
déjà taggués des objets similaires. Il y a une liste de discussion spéciale 
Bretagne auquel tu devrais t'adresser (voir sur le wiki la page "Contacts") 

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Re: [OSM-talk-fr] Admin_level 7 [was : Hameau et lieu-dit]

[Denis]

Pieren a écrit :
> 2010/5/28 Denis mailto:dhel...@free.fr>>
> 
> - commune
> - cantons + cantons municipaux
> - arrondissements + arrondissements municipaux
> - départements
> - régions
> 
> Peut-on placer cantons et arrondissement départementaux sur la même 
> échelle de classement ?
> canton = découpage pour la représentation des élus locaux
> arondissement départemental = découpage pour la représentation de l'état 
> (sous-préfecture)

quadricapillectomie ?

Denis

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[OSM-talk-fr] CR rendez-vous CG62

[Philippe Pary]

Bonjour,

Une semaine après avoir rencontré le service SIG du Conseil Général du
Nord, j'ai rencontré M. Hakim Hadj'Ali, responsable de la mission SIG du
conseil général du Pas-de-Calais.

Le Pas-de-Calais n'a pas de service SIG. Historiquement sa gestion
cartographique n'était pas coordonnée. Depuis 4 ans, M. Hadj'Ali est en
charge de créer ce service.

L'entretien s'est très bien passé, comme avec M. Vandeville du CG59. M.
Hadj'Ali est tout à fait partant pour libérer les données dont il
dispose (emplacement des collèges, des missions sociales etc.)

Il dispose de données dont il est croit être totalement propriétaires,
mais ces dernières sont toutes passées par des outils ou des croisement
avec des données non-libres.
Il doit consulter le service juridique départemental pour savoir ce
qu'il peut, ou non, libérer.

Philippe


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