Re: [Python] Python vs UML
2008/2/5 Crash Override <[EMAIL PROTECTED]>: > > Dal tuo grado di nervosismo nello scrivere e dal tuo italiano si capisce > chi sei e cosa fai nella vita. > 1) ti consiglio di imparare a scrivere in italiano perchè nella vita è > sempre utile > 1a) forse non sai neanche parlarlo correttamente, ed esprimersi bene > nella vita è utile te l'assicuro > 2) I ruoli esistono e non puoi eliminarli anche se fondametalmente nutri > per loro molta invidia > > Ciao e divertiti con i tuoi amici di quinta elementare > > p.s.: rispondo con il tuo stesso tono solo che in un italiano più corretto > > Non c'è alcun motivo per scrivere una mail con questo tono. Sarebbe molto meglio evitare messaggi di questo genere per non rovinare l'atmosfera di questa mailing list. Francesco ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
On Feb 4, 2008, at 2:23 PM, Marco Mariani wrote: > Se ti interessa focalizzare il tuo scetticismo nei confronti di XP: Ci ho dato una lettura rapida. Il primo è ben scritto: ma non mi pare ponga argomenti decisivi. E' molto una cosa tipo: ho incontrato un team di coglionazzi che facevano XP. Non hanno cavato un ragno da un buco. XP è pericoloso. Io nelle stesse condizioni avrei detto: erano un team di coglionazzi. Primo perchè XP lo si può anche fare male (e nel caso aiuta avere almeno la prima volta un consulente capace di dare una mano a riguardo, invece che uno che osteggia il metodo -- il che non può che peggiorare la faccenda --). In secondo luogo se uno ha un team di scimmie ammaestrate è completamente ovvio che non può fare XP. Ma il problema non è XP: il problema sono le scimmie ammaestrate. Le scimmie ammaestrate in un altro metodo riescono a uscirne? Può essere. Ma non essendo io una scimmia ammaestrata non è detto che l'altro metodo faccia un gran bene a me. Fra le altre varie cose ci si dimentica di alcuni fattori: i progetti che falliscono malamente sono *tantissimi*. Spesso proprio per problemi di metodo. Per cui io partirei dal presupposto: l'ingegneria tradizionale ha grossi problemi (sono tutti li da constatare). Possiamo fare di meglio? Si. No. Che ipotesi dobbiamo aggiungere per fare di meglio? Poi magari viene fuori anche che Scrumm è meglio di XP. O che AUP è meglio di entrambi. O che c'è un terzo metodo geniale, o ancora che il vecchio V-model da risultati migliori a patto che A) B) C). Ma questi sono tutti discorsi su cui trarre risultati *concreti* è difficile. C'è troppa variabilità sui membri del progetto, sui clienti, sul management, gestione dei tempi etc etc etc. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
Roberto Bettazzoni ha scritto: Ciao a tutti, butto i miei 2 centesimi In sintesi: concordo sull'inutilità di UML per lo sviluppo, soprattutto se usi un linguaggio come Python. Y3s ha scritto: Il giorno 03/feb/08, alle ore 21:38, Crash Override ha scritto: Enrico Franchi ha scritto: On Feb 3, 2008, at 8:30 PM, giuseppe saviano wrote: ho capito che la progettazione uml in alcuni casi risulta limitante; nella stessa serie di messaggi si parlava poi di list comprehension ... altri esempi? Non è che è limitante, è che tutt'ora devo trovare un caso in cui sia davvero utile. Forse non avete ben chiari i vari ruoli dei membri che contribuiscono al successo di un progetto software. Avete mai sentito parlare di Architect, Designer? O conoscete solo il programmatore? si, si, anche evangelista, analista, tester, coach, QA manager ... di ruoli ce n'è a volontà Qualche volta corrispondono ad un mestiere vero, altre sono solo fuffa IMHO il tutto è piuttosto lineare. Se un gruppo di persone vuole una cosa ed un gruppo di persone sa farla, questi devono comunicare nel linguaggio più efficente allo scopo. UML, Python, Italiano, Inglese, SQL, C++ ... non importa. Qui si parla di comunicazione tra le persone, non di comunicazione con la macchina. L'unico che comunica con la macchina è il programmatore mediante il codice. Nella mia esperienza UML non è il più efficente modo di comunicare con gli umani. Io preferisco l'italiano o l'inglese. A proposito dei ruoli: se sei nell'esercito, e il tuo sergente ti dice che il tenente ti comunica che il capitano ha ricevuto un ordine dal colonnello che il generale vuole che si avanzi di 100 metri ... sei sicuro che siano proprio le parole del generale? I ruoli gerarchici o sequenziali non aiutano certo la comunicazione. Allora quando costruiamo una casa esistono solo i muratori? E se un muratore costruisce bene le mura allora la casa può farla senza progetto? Da un po' di tempo si vocifera che il codice sia il progetto (non la casa) e che il muratore sia l'interprete (non il programmatore). La domanda forse sarebbe: Quali sono i vostri titoli di studio? Che fate nella vita? Ma è meglio tralasciare... Il titolo di studio ... stupendo, come se in questo campo fosse qualificante ... ma daii Scegli: "Giro, vedo gente, scrivo codice" "Mi chiamo Taz, risolvo problemi", si, concordo, è meglio tralasciare :-) Roberto ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python Dal tuo grado di nervosismo nello scrivere e dal tuo italiano si capisce chi sei e cosa fai nella vita. 1) ti consiglio di imparare a scrivere in italiano perchè nella vita è sempre utile 1a) forse non sai neanche parlarlo correttamente, ed esprimersi bene nella vita è utile te l'assicuro 2) I ruoli esistono e non puoi eliminarli anche se fondametalmente nutri per loro molta invidia Ciao e divertiti con i tuoi amici di quinta elementare p.s.: rispondo con il tuo stesso tono solo che in un italiano più corretto ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
On Feb 5, 2008 2:02 PM, Gian Mario Tagliaretti <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > 2008/2/5 Crash Override <[EMAIL PROTECTED]>: > > Ciao, > > > La seguente è solo un' opinione personale e non riflette in alcun modo > il pensiero dei gestori della ML. > > > 1) Usa nome e cognome se vuoi un minimo di credibilità, il tuo nick fa > molto dodicenne e passi per un troll qualunque. Dai pero' il mio e' carino .. posso tenerlo? :) heheheeh > 2) Come ha già detto Francesco Guerrieri questa ML, anche su argomenti > caldi, è sempre stata civile, pregasi farla rimanere tale. > 3) Non inviare mail in HTML, grazie. > 4) Quotare decentemente i messaggi è sintomo di rispetto verso i > lettori di una ML pubblica, hint: non basta scrivere in fondo invece > che sopra. beh si si e' giusto.. tanto alla fine ogniuno ha le sue teorie quindi scaldarsi cosi' tanto non e' proprio utile a nessuno :). > > p.s.: rispondo con il tuo stesso tono solo che in un italiano più corretto > > p.s. la frase qua sopra *NON* é Italiano corretto, riprova e controlla. > vi offendete se posto in inglese cosi' se faccio figuracce posso sempre dire che e' colpa del mio ingelese scolastico :)) Se mi valutate l'italiano mi mettete troppo a disagio :) su su ... alla fine si chiacchiera in ml ... non si prende nessuna decisione fondamentale :) ciao ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
2008/2/5 Crash Override <[EMAIL PROTECTED]>: Ciao, La seguente è solo un' opinione personale e non riflette in alcun modo il pensiero dei gestori della ML. 1) Usa nome e cognome se vuoi un minimo di credibilità, il tuo nick fa molto dodicenne e passi per un troll qualunque. 2) Come ha già detto Francesco Guerrieri questa ML, anche su argomenti caldi, è sempre stata civile, pregasi farla rimanere tale. 3) Non inviare mail in HTML, grazie. 4) Quotare decentemente i messaggi è sintomo di rispetto verso i lettori di una ML pubblica, hint: non basta scrivere in fondo invece che sopra. > p.s.: rispondo con il tuo stesso tono solo che in un italiano più corretto p.s. la frase qua sopra *NON* é Italiano corretto, riprova e controlla. ciao -- Gian Mario Tagliaretti ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
> http://www.amazon.com/Applying-UML-Patterns-Craig-Larman/dp/0137488807 Intervengo per dire che di tale libro ne esiste anche una versione italiana. http://addison.it/site/show.php?curr_sec=catalogo&sub_sec=cat_sk_libro&ISBN=8871922700 Volevo dare un mio parere, da non esperto, ma studente appena laureato e lavoratore da un po'. C'ho studiato su 'sto libro, e l'impressione che ho di UML non e' di un qualcosa di ingessato, bensi' come qualcosa di opzionale, utile per dare una visualizzazione standardizzata a concezioni astratte e comuni di un progettista software. Mi pare utile avere, ad esempio, esemplificazione grafica dei design pattern. Che poi in Python le cose si semplifichino in maniera drastica (e spesso neanche si vengano a proporre) e' vero, ma la struttura di parti critiche del software, nel mio caso, si semplifica e si comunica abbastanza bene se riesco a tradurla su carta con strumenti standardizzati. Nel libro sopra, si parla di usare UML in sessioni temporali assolutamente limitate nel tempo di sviluppo del progetto, si parla di fotografare diagrammi tracciati collettivamente su una lavagna, si parla insomma di attivita' che sono di supporto, ma non il fulcro della progettazione, si parla di creare e aggiornare gli Use Cases in poche mattinane, Modelli di Dominio e di classe nelle parti arzigogolate, di usare Collaboration Diagram e Sequence Diagram, etc. nelle interazioni tipo, nelle parti piu' critiche (secondo gli assiomi abbracciare il cambiamento e affrontare il rischio subito), nei passi iniziali delle diverse iterazioni della progettazione. Mi trovo d'accordo con queste modalita'. Non riesco a capire quindi perche' tutta quest'attenzione su UML, quasi uno dovesse passare la vita a "programmare in UML" (e non in Python :-)), e quindi neanche la demonizzazione. Lo trovo un utile strumento di progettazione in team, specie se visto come strumento di applicazione di concetti mentali e non come "fine". Un paragone che mi viene in mente e' il Latino al liceo: una lingua morta, una cosa apparentemente inutile. Pero' poi mi sono accorto che certe costruzioni di frase le avevo trasportate da Latino a Italiano senza accorgermente e che la struttura linguistica che il Latino applicava in forma di frase m'era rimasta in mente. -- Marco Bonifazi http://www.bonifazi.eu ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
Marco Bonifazi wrote: > Non riesco a capire quindi perche' tutta quest'attenzione su UML, > quasi uno dovesse passare la vita a "programmare in UML" (e non in > Python :-)), e quindi neanche la demonizzazione. > Cerco di riassumere brevemente. Il fatto che Python e altri linguaggi dinamici siano particolarmente espressivi, fa si' che il design a livello "medio" sia espresso meglio dal codice stesso (*), che non da un diagramma. Avere una finestra piu' ampia sul problema senza uscire dal codice, permette un refactoring e "design emergente" a un livello piu' alto di quanto non avresti in linguaggi piu' "bondage". Sulle parti delicate (architettura su larga scala, scalabilita', concorrenza, security) non mi sembra che UML sia del tutto inutile, anche in Python. Se proprio fa venire il mal di pancia, almeno i diagrammi di attivita' e sequenza. (*) non vale se il codice e' scritto in fortranese. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
Enrico Franchi wrote: > Ci ho dato una lettura rapida. Il primo è ben scritto: ma non mi pare > ponga argomenti decisivi. > > E' molto una cosa tipo: ho incontrato un team di coglionazzi che > facevano XP. Non hanno cavato un ragno da un buco. A dir la verita', gli autori sostengono che a non aver "cavato un ragno" con C3, il progetto pilota della metodologia XP, siano Kent Beck e soci.. salvo poi pubblicizzare il "successo clamoroso" del software. http://www.c2.com/cgi/wiki?IsEarlierCancellationFailure > Io nelle stesse condizioni avrei detto: erano un team di coglionazzi. > Primo perchè XP lo si può anche fare male (e nel caso aiuta avere > almeno la prima volta un consulente capace di dare una mano a > riguardo, invece che uno che osteggia il metodo -- il che non può che > peggiorare la faccenda --). > Si', se XP non funziona vuol dire che non lo stai facendo bene, l'ho sentito spesso. Se non sei guarito e' perche' non hai abbastanza fede, eccetera :-) > Possiamo fare di meglio? Si. No. Che ipotesi dobbiamo aggiungere per > fare di meglio? > > Poi magari viene fuori anche che Scrumm è meglio di XP. O che AUP è > meglio di entrambi. O che c'è un terzo metodo geniale, o ancora che > il vecchio V-model da risultati migliori a patto che A) B) C). Ma > questi sono tutti discorsi su cui trarre risultati *concreti* è > difficile. La mia impressione e' che i risultati piu' concreti, dentro e fuori dai libri, vengano indubbiamente dall'applicazione di metodi agili, ma non estremi. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
On Feb 5, 2008, at 3:38 PM, Marco Mariani wrote: > Si', se XP non funziona vuol dire che non lo stai facendo bene, l'ho > sentito spesso. Il problema è che stai usando la tesi per dimostrare la tesi: io mi limito a dire che i successi della programmazione agile sono troppi per fare finta che non funzioni. Non a caso quelli che dicono che non funziona tipicamente portano ad esempio un caso (o n casi) in cui non ha funzionato. Ora applicando questo discorso in modo più generale ottengo che siccome molti progetti software falliscono/sono scritti male etc etc etc non è possibile fare progetti software decenti. Il che è ovviamente un assurdo. In particolare, quando applichi un nuovo modello di sviluppo (quale che sia) devi avere: 1) un team convinto nell'applicarlo 2) un team con buone skill, che sia formalmente in grado di arrivarci in fondo. nel senso che anche con il miglior spremirape, il sangue dalle rape non ce lo cavi. Questo è al di la di XP, Agile, etc etc etc. Vuoi introdurre gestione della qualità standardizzata in un processo UP? Se il team non ne ha voglia e introduce le procedure solo in modo svogliato e di facciata, non cambi nulla. Fai solo perdere più tempo avendo gente che impiega tempo per fingere di seguire il nuovo processo. Ma non per questo dico che la gestione della qualità 'non funziona'. Il problema è che tutti noi siamo biased, volenti o nolenti. A seconda di questo siamo molto più attivi/vogliosi di trovare controesempi che di trovare success-stories (o viceversa). E siamo pure disposti a generalizzare illecitamente quello che abbiamo trovato. Invece ci vuole oggettività. Cosa difficile, per inciso. Nota che XP (e la maggior parte dei metodi agili) sono pensati *anche* per essere introdotti gradualmente; sono metodi flessibili e più un insieme di tecnica che un 'canone standardizzato' alla RUP. Non tutte le tecniche funzionano in tutti i progetti. Alcune tecniche possono essere adattate, migliorate alla situazione, eliminate. E tutto questo è detto chiaramente. Chi prende XP e lo mette in pratica come seguendo un copione sta facendo di tutto meno che fare XP. BTW, io non sono un fan sfegatato di XP. > La mia impressione e' che i risultati piu' concreti, dentro e fuori > dai > libri, vengano indubbiamente dall'applicazione di metodi agili, ma non > estremi. Sono abbastanza d'accordo. 'Estremizzare' un metodo agile è in pratica contro la sua stessa natura. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
Non mi era successo di sentire una discussione di SE, cosi interessante complimenti :). ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
Giorgio Zoppi ha scritto: > Non mi era successo di sentire una discussione di SE, cosi interessante > complimenti :). > e il bello è che io che ho causato il putiferio, osando spezzare un'arancia in difesa del povero modello unificato, me ne resto fuori a leggere le mail che affermano che "se non lo so fare" (non ho viglia di impararlo, è complicato etc etc) allora fa schifo" :-D ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
Il giorno 06/feb/08, alle ore 00:06, Java ha scritto: > e il bello è che io che ho causato il putiferio, osando spezzare > un'arancia in difesa del povero modello unificato, me ne resto fuori a Spezzare un'arancia non l'avevo ancora sentita ROTFL G ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
On Feb 6, 2008, at 12:06 AM, Java wrote: > me ne resto fuori a > leggere le mail che affermano che "se non lo so fare" (non ho viglia > di > impararlo, è complicato etc etc) allora fa schifo" :-D Non mi pare di avere letto alcuna di queste mail. Ad ogni modo sono sicuro che portando anche la tua esperienza non puoi che alzare il livello della discussione. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Python vs UML
Marco Bonifazi ha scritto: > Mi pare utile avere, ad esempio, esemplificazione grafica dei design pattern. > Che poi in Python le cose si semplifichino in maniera drastica (e > spesso neanche si vengano a proporre) e' vero, ma la struttura di > parti critiche del software, nel mio caso, si semplifica e si comunica > abbastanza bene se riesco a tradurla su carta con strumenti > standardizzati. Il che contrasta con lo Zen di Python: - If the implementation is hard to explain, it's a bad idea; - If the implementation is easy to explain, it may be a good idea. Da non programmatore quale sono, devo dire che mi sono molto servite più queste due frasi :) Simone Chiacchiera con i tuoi amici in tempo reale! http://it.yahoo.com/mail_it/foot/*http://it.messenger.yahoo.com ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
