Re: [de-dev] Mithelfer für die LinuxW orld Expo in Köln gesucht

[Wolfgang Uhlig]

Hallo Jacqueline und die anderen,

Thomas Krumbein und ich werden vor Ort sein. Da wir beide aber im  
Moment beruflich sehr eingespannt sind, können wir den Messestand nicht

durchgehend betreuen und suchen deswegen noch tatkräftige Mithelfer.


Ich möchte Donnerstag im Laufe des Vormittags kommen. Ich hoffe, dass es  
da auch Stühle gibt ;) Mit meiner Hip hipft es sich im Moment nicht so  
lecker, du weißt schon ;))


Wie machen wir das mit der Eintrittskarte?

Gruß,
Wolfgang

-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org bittet Sie um Ihre Mitwirkung

[Florian Effenberger]

Hallo Heinz,

ich glaube, das gehört nicht auf die Liste?

Viele Grüße
Flo

--
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[de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Marko Moeller]

Hallo Jens,
Jens Nürnberger schrieb:
> Hallo André, @ all,
> 
>> Für einige Dokumente ist es aber wirklich kritisch .. insbesondere für
>> das Installationshandbuch. (Es müsste dann die Installation unter
>> Windows komplett ohne Screenshots beschrieben werden.)
> 
> ist nur so eine Idee, kann man die Windows Installation nicht unter
> einer angepassten ReactOS Version (http://de.wikipedia.org/wiki/ReactOS)
> durchführen? OpenOffice.org läuft unter ReactOS.
Außer einem Screenshot der 1.1.4 habe ich davon noch nichts gesehen.
Ich habe es jedenfalls noch nicht zum Laufen bekommen.

Gruß Marko

-
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[de-dev] FAQ auf Wiki-Seite und de.00.org-Seite

[Edgar Kuchelmeister]

Hallo Liste,

nachdem ich nun die FAQ mit aktuellen Fragen - aus meiner Sicht -
soweit fertig habe unter:
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/DE:FAQ

Würde mich mal interessieren, wie es nun weitergehen soll.
Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten:

1. Die FAQ auf http://de.openoffice.org/doc/faq/index.html lassen
wie sie ist und die FAQ auf Wiki parallel betreiben.

2. Die FAQ auf dem Wiki zur Weiterentwicklung belassen aber mit der
auf de.ooo zusammenführen.

Bevor ich mich jetzt wieder in weitere Arbeit stürze hätte ich
gerne eure Meinung dazu. Kommentare oder +1-Abstimmung für eine
Lösung sind willkommen.

Einen schönen Tag noch.
Mit freundlichem Gruß
Edgar Kuchelmeister

--

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[de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Martin Bayer]

Hallo,

Am Dienstag, 7. November 2006 18:37 schrieb Jens Nürnberger:
>> Für einige Dokumente ist es aber wirklich kritisch .. insbesondere für
>> das Installationshandbuch. (Es müsste dann die Installation unter
>> Windows komplett ohne Screenshots beschrieben werden.)
> 
> ist nur so eine Idee, kann man die Windows Installation nicht unter
> einer angepassten ReactOS Version (http://de.wikipedia.org/wiki/ReactOS)
> durchführen? OpenOffice.org läuft unter ReactOS.

Ich habe festgestellt, dass sich das Windows-OOo unter Linux mit WINE
installieren (und sogar teilweise benutzen) lässt. Lässt man das ganze in
einem KDE mit einem Windows-ähnlichen Theme wie Redmond mit einem
Farbschema wie Redmond 2000 ablaufen (das man ja auch für das Anfertigen
der übrigen Screenshots benutzen könnte), sieht das ganz realistisch aus.

Ich habe das auf die Schnelle einmal ausprobiert und dabei diese Resultate
erhalten: http://mbayer.de/img/screen1.png http://mbayer.de/img/screen2.png
Beide Aufnahmen sind ausschließlich durch LGPL- oder GPL-lizenzierte
Komponenten entstanden (lediglich bei dem Font weiß ich nicht, ob es ein
echtes Arial ist, was natürlich nicht unter freier Lizenz steht).

Beste Grüße
-- 
Martin Bayer

[EMAIL PROTECTED]
http://www.mbayer.de

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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Florian Effenberger]

Hi,


Ich habe das auf die Schnelle einmal ausprobiert und dabei diese Resultate
erhalten: http://mbayer.de/img/screen1.png http://mbayer.de/img/screen2.png
Beide Aufnahmen sind ausschließlich durch LGPL- oder GPL-lizenzierte
Komponenten entstanden (lediglich bei dem Font weiß ich nicht, ob es ein
echtes Arial ist, was natürlich nicht unter freier Lizenz steht).


ich will ja jetzt nicht kleinlich sein, aber wenn wir wirklich (ich bin 
da noch skeptisch) keine Screenshots mehr unter Windows machen aus Angst 
vor Urheberrechtsverletzungen, dann sollten wir auch WINE nicht nutzen.


Die Skins sind MS sehr ähnlich, sie könnten - die Schutzfähigkeit 
vorausgesetzt, aber das tun wir ja - Plagiate sein. Auch bei den Icons 
bin ich mir nicht sicher, zumindest die beiden auf 
http://mbayer.de/img/screen2.png sind meines Wissens von MS und ergo 
damit auch geschützt. Auch die Schrift sieht mir ziemlich MS-like aus.


Was ich damit sagen will: *Wenn* wir wirklich glauben, dass es hier 
Probleme geben kann, dann sollten wir gleich konsequent sein und gar 
keine MS-Icons und Schriften mehr nehmen.


Ich werde mir in der Uni so bald als möglich noch einen 
Urheberrechtskommentar schnappen und schauen, ob Screenshots wirklich so 
geschützt sein können...


Viele Grüße
Flo

--
## Florian Effenberger
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## OpenOffice.org - http://de.openoffice.org

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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Volker Merschmann]

Hallo,

2006/11/8, Marko Moeller <[EMAIL PROTECTED]>:

Hallo Jens,
Jens Nürnberger schrieb:
> Hallo André, @ all,
>
>> Für einige Dokumente ist es aber wirklich kritisch .. insbesondere für
>> das Installationshandbuch. (Es müsste dann die Installation unter
>> Windows komplett ohne Screenshots beschrieben werden.)
>
> ist nur so eine Idee, kann man die Windows Installation nicht unter
> einer angepassten ReactOS Version (http://de.wikipedia.org/wiki/ReactOS)
> durchführen? OpenOffice.org läuft unter ReactOS.
Außer einem Screenshot der 1.1.4 habe ich davon noch nichts gesehen.
Ich habe es jedenfalls noch nicht zum Laufen bekommen.


Unabhängig davon, schaut euch doch bitte mal das Bild auf der Wiki-Seite an.
Die Fensterelemente sehen exakt wie bei Win95-2000 aus.
Werden die Macher von ReactOS deswegen auch verklagt.
Irgendwo habe ich glaube ich auch schon mal einen KDE-Style gesehen,
der wie Win aussieht. Wo ist da die Grenze?

Gruss

Volker
(der die ganze Diskussion für übertrieben hält, SCNR)

--
++ Volker Merschmann
++ Content Developer OpenOffice.org - Ansprechpartner Webseite
++ Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/

-
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Andre Schnabel]

Hi,

 Original-Nachricht 
Von: Martin Bayer <[EMAIL PROTECTED]>
Betreff: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

entschuldige bite, dass ich jetzt ein wenig "rumgrummle" aber ...
> 
> Ich habe festgestellt, dass sich das Windows-OOo unter Linux mit WINE
> installieren (und sogar teilweise benutzen) lässt. Lässt man das ganze
> in
> einem KDE mit einem Windows-ähnlichen Theme wie Redmond mit einem
> Farbschema wie Redmond 2000 ablaufen (das man ja auch für das Anfertigen
> der übrigen Screenshots benutzen könnte), sieht das ganz realistisch
> aus.

in der Ursprungsdiskussion wurde auch angeführt, dass selbst das Windows-Design 
geschützt ist, dass man also kein KDE-theme erstellen durfte, welches das 
Windows-Design nachbildet. Du hast selbst angeführt, dass ein solches Design 
evtl. die Copyright-Ansprüche von MS verletzen könnte.

Wieso sollte jetzt plötzlich dieser Ausweg möglich sein?

André

-- 
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Florian Effenberger]

Hi,


in der Ursprungsdiskussion wurde auch angeführt, dass selbst das Windows-Design 
geschützt ist, dass man also kein KDE-theme erstellen durfte, welches das 
Windows-Design nachbildet. Du hast selbst angeführt, dass ein solches Design 
evtl. die Copyright-Ansprüche von MS verletzen könnte.

Wieso sollte jetzt plötzlich dieser Ausweg möglich sein?


exakt das meinte ich... warum sollt ein Unterstrich, ein Fenstersymbol 
un ein X geschützt sein, eine Schrift und Icons dann aber doch nicht.


Gruß
Flo

--
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Wolfgang Uhlig]

Hi Florian und alle,

Am Wed, 08 Nov 2006 13:58:25 +0100 hat Florian Effenberger  
<[EMAIL PROTECTED]> geschrieben:


Was ich damit sagen will: *Wenn* wir wirklich glauben, dass es hier  
Probleme geben kann, dann sollten wir gleich konsequent sein und gar  
keine MS-Icons und Schriften mehr nehmen.


Absolut deiner Meinung

Ich werde mir in der Uni so bald als möglich noch einen  
Urheberrechtskommentar schnappen und schauen, ob Screenshots wirklich so  
geschützt sein können...


Die Lösung, dass irgendjemand wirklich mal rausfinden könnte, was hier  
rechtsverbindlich richtig ist, wäre mir persönlich die allerliebste.
Trotzdem bin ich inzwischen fest entschlossen, alle Dokumente, die  
zukünftig durch meine Hände laufen, mit Linux Screenshots zu versehen. Und  
wenn es nur wäre, um MS da eins auszuwischen. Denn was ja unabhängig von  
der ganzen Lizenzfrage bleibt, ist der Anspruch von MS, man müsse in der  
Dokumentation darauf hinweisen, dass die Screenshots von einem Programm  
stammen, das unter Windows läuft. Dazu habe ich keine Lust.


Grüße,
Wolfgang

-
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Wolfgang Uhlig]

Hallo Volker,

Am Wed, 08 Nov 2006 14:02:17 +0100 hat Volker Merschmann  
<[EMAIL PROTECTED]> geschrieben:



Volker
(der die ganze Diskussion für übertrieben hält, SCNR)


Es geht nicht um übertrieben oder nicht, leider! Es geht darum, dass - so  
unwahrscheinlich das auch sein mag - auf Leute, die Dokumentationen  
schreiben (und nicht nur die) Schadensersatzansprüche zukommen könnten.  
Ich persönlich habe darauf absolut keinen Bock, ob du das nun übertrieben  
findest oder nicht.


Gruß,
Wolfgang



-
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[de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Martin Bayer]

Hallo,

Am Mittwoch, 8. November 2006 13:58 schrieb Florian Effenberger:
>> Ich habe das auf die Schnelle einmal ausprobiert und dabei diese
>> Resultate erhalten: http://mbayer.de/img/screen1.png
>> http://mbayer.de/img/screen2.png Beide Aufnahmen sind ausschließlich
>> durch LGPL- oder GPL-lizenzierte Komponenten entstanden (lediglich bei
>> dem Font weiß ich nicht, ob es ein echtes Arial ist, was natürlich nicht
>> unter freier Lizenz steht).
> 
> ich will ja jetzt nicht kleinlich sein, aber wenn wir wirklich (ich bin
> da noch skeptisch) keine Screenshots mehr unter Windows machen aus Angst
> vor Urheberrechtsverletzungen, dann sollten wir auch WINE nicht nutzen.

WINE ist eine unter LGPL lizenzierte API. Wo ist das Problem?

Und ich erinnere noch einmal daran, dass es mir primär nicht um eine
Urheberrechts-, sondern eine Lizenzverletzung ging.

> Die Skins sind MS sehr ähnlich, sie könnten - die Schutzfähigkeit
> vorausgesetzt, aber das tun wir ja - Plagiate sein. Auch bei den Icons
> bin ich mir nicht sicher, zumindest die beiden auf
> http://mbayer.de/img/screen2.png sind meines Wissens von MS und ergo
> damit auch geschützt. Auch die Schrift sieht mir ziemlich MS-like aus.

Bei der Schrift habe ich schon gesagt, dass ich nicht sicher bin, ob es
nicht doch Arial ist (wie auch immer das auf das System gekommen sein
soll). Was den Rest anbelangt, kann ich nur wiederholen, dass 100% aller
Komponenten, die für diese Screenshots eingesetzt wurden, wie Software,
Bibliotheken, Themes, Algorithmen usw. unter freier Lizenz sind. 100% sind
100%. Die Icons können nicht von MS sein, nicht auf meinem System, egal wie
sie aussehen. Sie müssen also aus OOo selbst stammen. Und das ist unter
LGPL lizenziert. Das selbe gilt für alle anderen Elemente.

> Was ich damit sagen will: *Wenn* wir wirklich glauben, dass es hier
> Probleme geben kann, dann sollten wir gleich konsequent sein und gar
> keine MS-Icons und Schriften mehr nehmen.

Richtig. Unter Linux gibt es aber keine MS-Icons und keine MS-Schriften.
Lediglich die Fonts kann man unter Beachtung ihrer besonderen
Nutzungsbestimmungen theoretisch nachinstallieren. Bleibt man aber bei
einer reinen (OSS-)Linux-Installation, stellt sich das Lizenzproblem erst
gar nicht. Auch aus diesem Grund verwende ich Freie Software -
OpenOffice.org ist eben mehr als nur kostenlos.

Beste Grüße
-- 
Martin Bayer

[EMAIL PROTECTED]
http://www.mbayer.de

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[de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Marko Moeller]

Hallo @all,

ich habe mich mal durch die ganzen Texte bei Wikipedia gequält und auch
das dann erstellte Rechtsgutachten gefunden:

http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen_M%C3%A4rz_2005#VII._Bilder

Besonders interessant sind diese Passagen:

"3a) Screenshots
Bei den Screenshots kommt es darauf an, ob diese die Vervielfältigung
eines urheberrechtlich geschützten Werkes darstellen. Wenn ja, dann ist
ein erlaubnisfreies Kopieren und Einstellen bei Wikipedia grundsätzlich
nicht möglich, soweit nicht ausnahmsweise eine der bereits oben
erläuterten urheberrechtlichen Schranken eingreift (insbesondere das
Zitatrecht). " (wohl unbestritten und auch nicht unser Problem)

"Dabei ist zu beachten, dass Benutzeroberflächen urheberrechtlich
geschützt sein können, wenn sie ein gewisses Maß an Individualität
aufweisen. "

Jetzt kommt das Wesentliche:

"Das, was üblich oder durch technische Notwendigkeiten vorgegeben ist,
kann jedoch nicht zur Individualität beitragen."

Ich bin kein Anwalt, deshalb kann ich irren. Aber es ist doch (leider)
so, das MS Win aufgrund seiner Verbreitung als "Quasi-Standard" für das
"Übliche" angesehen wird, was doch gerade dazu führte, dass sich selbst
viele Fenstermanager/OS/Programme an die von Win gewohnten Dinge halten.

BTW: Erinnert sich eigentlich irgend jemand noch an OS2? Das Prinzip der
Fensterdarstellung und wesentliche Elemente die seit der ersten Version
von Win genutzt werden stammen von dort!!! Damals orientierte sich MS an
dem damals als "Standard" angesehenen Festermanagement dieser OS und
passte lediglich den Stil (X zum Schliessen des Fensters) an.
Inwieweit also MS hier ein "gewisses Maß an Individualität" bewiesen hat
ist wohl zumindest zweifelhaft.

Gruß
Marko





-
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[de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Martin Bayer]

Hallo,

Am Mittwoch, 8. November 2006 14:04 schrieb Andre Schnabel:
> in der Ursprungsdiskussion wurde auch angeführt, dass selbst das
> Windows-Design geschützt ist, dass man also kein KDE-theme erstellen
> durfte, welches das Windows-Design nachbildet. Du hast selbst angeführt,
> dass ein solches Design evtl. die Copyright-Ansprüche von MS verletzen
> könnte.
> 
> Wieso sollte jetzt plötzlich dieser Ausweg möglich sein?

Ich habe immer auf die Möglichkeit der Nutzung eines (KDE-)Themes
hingewiesen, das Windows ähnlich sieht, aber gleichzeitig auch darauf
aufmerksam gemacht, dass es keines geben kann, das einfach die originalen
Windows-Elemente verwendet. Fest steht, dass ein unter Windows
angefertigter Screenshot auf jeden Fall Original-Elemente von Windows
zeigt, die nicht unter freier Lizenz stehen.

Bitte frage mich nicht, wo hier nun genau die Grenze zwischen "ähnlich",
"inspiriert", "nachgemacht", "kopiert" oder "geklaut" liegt. Es gibt
KDE-Themes und -Farbschemata, die Windows2000 ähneln, deren Rechtmäßigkeit
meines Wissens noch nie in Frage gestellt wurde und die unter freier Lizenz
stehen. Das genügt mir, um eine Dokumentation mit einem solchen Screenshot
unter freie Lizenz stellen zu können.

Der Vollständigkeit halber sei noch ergänzt, dass ich kein Theme kenne, das
WindowsXP ähnelt (von Vista ganz zu schweigen).

Beste Grüße
-- 
Martin Bayer

[EMAIL PROTECTED]
http://www.mbayer.de

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Re: [de-dev] [EMAIL PROTECTED]: [online_help] Bad OpenOffice Index?]

[Mathias Bauer]

Wolfgang Uhlig wrote:

> Hallo Sepp, *
> 
> Am Tue, 07 Nov 2006 15:01:19 +0100 hat Sepp Fischer <[EMAIL PROTECTED]>
> geschrieben:
> 
>> Ähm. Das Wort "index" kommt in dem Posting zwar rund zehnmal vor. Aber
>> für mich ist es leider nicht erkennbar, was damit gemeint ist.
> 
> Der Index der OOo-Hilfe.
> 
> Ich kann Jean Hollis Einschätzung nicht so teilen, ich finde mithilfe des
> Index schon sehr viele Sachen. Aber wie viele Lücken es da gibt ... wer
> soll da schon was Sinniges drüber sagen.

Man muss da aber zwei Sachen unterscheiden. Die Keyword-Suche ist in der
Tat nur so gut wie das, was die Schreiber der Dokumentation an Keywords
in den Text schreiben.

Der Index für die Volltextsuche allerdings wird "automatisch" mit einem
Indexing Tool erstellt. Dieses ist allerdings nicht sehr gut. Momentan
ist gerade ein verbessertes Tooling in Arbeit. Die
Dokumentationsabteilung hat keinen Einfluss auf diesen Index.

Ciao,
Mathias

-- 
Mathias Bauer - OpenOffice.org Application Framework Project Lead
Please reply to the list only, [EMAIL PROTECTED] is a spam sink.

-
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Wolfgang Uhlig]

Am Wed, 08 Nov 2006 14:51:34 +0100 hat Marko Moeller <[EMAIL PROTECTED]>  
geschrieben:



"Dabei ist zu beachten, dass Benutzeroberflächen urheberrechtlich
geschützt sein können, wenn sie ein gewisses Maß an Individualität
aufweisen. "

Jetzt kommt das Wesentliche:

"Das, was üblich oder durch technische Notwendigkeiten vorgegeben ist,
kann jedoch nicht zur Individualität beitragen."


Das klingt doch sehr positiv hinsichtlich unseres Problems :) Sachichma  
als Laie.


Wolfgang

-
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Re: [de-dev] [Hilfe-Übersetzung] Nacharb eiten notwendig

[Berit Bonde - Sun Microsystems - Hamburg Germany]

Hi Thomas,

Bis wann soll das denn geschehen sein? Ich könnte - frühestens - am 
Sonntag mal reinschauen ... :(


Ich würde mal sagen, dass es nicht so ganz eilig 
ist, aber wenn ihr das nächste Woche machen 
könntet, wäre das super.



- Team-Absprache: Vor Projektbeginn sollte man sich auf einige
grundsätzliche Dinge einigen, wie z. B. das Komma vor "und/oder"
zwischen zwei vollständigen Sätzen.


Da müsste man sich aber _alle_ Dateien anschauen und vergleichen, 
wie wer was übersetzt ... ;) Dafür war mMn aber die Zeit für die 
Übersetzung zu kurz(fristig angesetzt) ... :(


Naja, für die Übersetzung + Review waren 10 Tage 
angesetzt. Das sollte eigentlich langen. Im 
normalen Übersetzerleben hat man für sowas 
meistens ja nur 2 Tage, wobei sich dann natürlich 
über die Qualität streiten lässt, aber in zehn 
Tagen sollte das auf jeden Fall problemlos machbar 
sein.


Mit Absprachen meinte ich nur so generelle Dinge 
wie eben die die Kommasetzung oder ob man 
beispielsweise "mit Hilfe" oder "mithilfe" 
schreibt. Das sind ja nur so allgemeine Sachen, 
die man am Anfang festlegen kann.


Um den Rest muss sich dann der Reviewer kümmern.

Die Fertigstellung des Style Guides hat natürlich 
darunter gelitten, dass noch alle Bugs behoben 
werden mussten, aber ich schätze mal, dass er in 
ca. 3-4 Wochen fertig sein wird.


Viele Grüße,
Berit


Thomas Hackert wrote:

Moin Jacqueline, Berit, *,
On Tuesday 07 November 2006 22:07, Jacqueline Rahemipour wrote:

unten stehende Mail habe ich heute von Berit bekommen. Einige
Sachen an unserer Hilfe-Übersetzung müssen leider nochmal
korrigiert werden.


ja leider ... :(


Im Issue 70949 hängt eine Datei an, in der die noch nicht
korrekten Teile aufgeführt sind:
http://www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=70949


Sollen wir jetzt mit der de_DE_new_ok.sdf.tgz arbeiten?


Ich bin derzeit leider unterwegs und finde kurzfristig keine
Zeit, da genauer reinzuschauen. Es wäre schön, wenn sich jemand
von euch darum kümmern könnte. Danke!


Bis wann soll das denn geschehen sein? Ich könnte - frühestens - am 
Sonntag mal reinschauen ... :(




 Original-Nachricht 
Betreff: Community Translation Project
Datum: Tue, 07 Nov 2006 16:18:02 +0100
Von: Berit Bonde - Sun Microsystems - Hamburg Germany
<[EMAIL PROTECTED]> An: Jacqueline Rahemipour
<[EMAIL PROTECTED]>,Rafaella Braconi
<[EMAIL PROTECTED]>
Referenzen: <[EMAIL PROTECTED]>
<[EMAIL PROTECTED]>
<[EMAIL PROTECTED]>



Leider gibt es noch einige Bereiche, in denen Verbesserungen
notwendig sind. Die wichtigsten Punkte sind:

- die Übersetzung muss den Inhalt des Ausgangstextes vollständig
und korrekt wiedergeben.
- die Übersetzung sollte keine zusätzlichen Informationen
enthalten, die im Ausgangstext nicht vorhanden sind. Die
Übersetzung von Textsegmenten macht es leider schwierig, den
Kontext zu erfassen. Aus diesem Grund darf kein Text eigenhändig
hinzugefügt werden, da dieser möglicherweise schon vorhanden ist.


So weit, so klar ... ;)


- Team-Absprache: Vor Projektbeginn sollte man sich auf einige
grundsätzliche Dinge einigen, wie z. B. das Komma vor "und/oder"
zwischen zwei vollständigen Sätzen.


Da müsste man sich aber _alle_ Dateien anschauen und vergleichen, 
wie wer was übersetzt ... ;) Dafür war mMn aber die Zeit für die 
Übersetzung zu kurz(fristig angesetzt) ... :(


Der neue Style Guide wird die 
Regel enthalten, dass dieses Komma immer zu setzen ist (das nur

nebenbei ;-)).


Wann werden wir eigentlich das Endprodukt endlich zu sehen 
bekommen ;?




Alles in allem soll das jetzt natürlich nicht demotivieren,
sondern nur eine Hilfestellung sein, um beim nächsten Mal solche
Fehler zu vermeiden. Wir würden uns auf jeden Fall freuen, wenn
Ihr auch weiterhin übersetzen möchtet! :-)


Das nächste Mal aber bitte nicht wieder so kurzfristig ... ;)


Für Fragen stehe ich natürlich jederzeit gerne zur Verfügung!


s.o. ... ;)
Bis dann
Thomas.



-
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Re: [de-dev] OpenOffice.org bittet Sie um Ihre Mitwirkung

[Olaf Eichhorn]

Hallo Herr Simoneit,


*Wir bitten Sie daher, mit einer kurzen Schilderung Ihrer Anwendung
andere Interessenten an Ihren Erfahrungen teilhaben zu lassen.
  

Kein Problem, das mache ich doch gerne. Bis wann soll das ganze fertig sein?

*Angedacht haben wir ein bis zwei Seiten DIN A4, die neben einem
Erfahrungsbericht auch eine Darstellung Ihres Hauses vorsehen.

Mögliches Grundschema könnte sein (bitte beispielhaft zu sehen):

Das Unternehmen; Produktpalette;  IT-Landschaft;  Dauer der
Migration  und  dabei gelöste Probleme;
Was wir anderen Nutzern empfehlen würden; weitere  von uns
eingesetzte OpenSource-Anwendungen; etc...
  

Das klingt plausibel. Ich werde die angesprochenen Punkte einarbeiten.

mit freundlichen Grüßen

Olaf Eichhorn


-
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[de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Martin Bayer]

Hallo,

Am Mittwoch, 8. November 2006 15:21 schrieb Wolfgang Uhlig:
>> "Das, was üblich oder durch technische Notwendigkeiten vorgegeben ist,
>> kann jedoch nicht zur Individualität beitragen."
> 
> Das klingt doch sehr positiv hinsichtlich unseres Problems :) Sachichma
> als Laie.

Der Punkt dürfte wohl sein, dass zwar eine Schaltfläche in der
Fenstertitelleiste zum Schließen des Fensters technisch notwendig ist und
ihre Kennzeichnung mit einem Kreuz üblich (außer bei Aqua und diversen
Themes für Linux-Desktopmanager, aber wollen wir mal nicht so sein). Nicht
allgemein üblich und technisch notwendig, sondern individuell für Windows
XP ist hingegen, dass diese Schaltfläche abgerundet ist und einen roten
Hintergrund hat. (Ohne damit implizieren zu wollen, dies seien ihre
einzigen Qualitäten oder die anderen Themes bzw. anderen Windows-Versionen
seien deshalb schon nicht individuell und nicht geschützt.)

Ich sehe also nicht, wie diese Überlegungen das Problem lösen könnten, also
zur Rechtssicherheit des Lizenzgebers (Autors) beitragen würden. Vielmehr,
scheint mir, wird das Problem nur verlagert. Eine Lösung, die das Problem
an der Wurzel packt, ist für Dokumentationen unter freier Lizenz nur
Screenshots zu verwenden, für deren Entstehung ebenfalls nur
Betriebssysteme, Software, Bibliotheken usw. unter freier Lizenz eingesetzt
wurden.

Beste Grüße
-- 
Martin Bayer

[EMAIL PROTECTED]
http://www.mbayer.de

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Re: [de-dev] Großes Problem oder nicht? Screenshots in Dokumentationen

[Helga Fischer]

Hallo Wolfgang,
hallo Liste,

Am Donnerstag  2 November 2006 08:58 schrieb Wolfgang Uhlig:

[...]

> Das dürfte ein äußerst wichtiges Thema sein. In letzter Konsequenz
> könnte es dazu führen, dass wir unsere Screeshots nur noch unter
> Linux machen dürfen, um Problemen vorzubeugen. Was das für die
> Überarbeitung der bisherigen Dokumentationen bedeuten würde, lasse
> ich eben mal außen vor.

[...]

> > Am Mittwoch, 1. November 2006 21:43 schrieb Guido Ostkamp:
> > Martin Bayer (vom OOo-Wiki) macht mich darauf aufmerksam, daß
> > Screenshots unter Windows wg. den dann abgebildeten MS-Windows
> > Fensterelementen etc. ein Problem sein könnten und sandte mir
> > dazu den folgenden Link:
>
> ichehinweise/bilder.mspx#ECGAC>

Ich kann aus der Microsoftseite nichts entnehmen, was gegen die 
Verwendung von Screenshots, die unter Windows entstanden sind, 
spricht.

> Das Problem ist weniger die MS-EULA selbst, auch wenn mir
> persönlich ein
>
> Punkt wieder dieser sauer aufstößt:
> | Sie dürfen bei der Nutzung von Screen Shots von
> | Microsoft-Produkten Microsoft oder eines seiner Produkte nicht
> | herabsetzen.
>
> ... denn wer legt fest, was bzw. ab wann es "herabsetzen" ist?

Wir wollen informieren, nicht niedermachen. Hauptzweck ist doch die 
Dokumentation für OpenOffice.org, das eben zumeist auf einem 
Windowsrechner installiert ist. Dabei ist aber das zugrundeliegende 
MS-Produkt Nebensache, es geht um OpenOffice.org.

> Problematischer ist da schon der folgende Punkt:
> | Sie dürfen zwar zum Aufnehmen der Screens von
> | Microsoft-Produkten Ihre eigene Technologie verwenden und die
> | Größe Ihren Bedürfnissen anpassen, aber Sie dürfen dabei nicht
> | das Bild und/oder Titelleisten, Dropdownlisten, Dialogfelder
> | oder Icons des Screens auf irgendeine Weise verändern. Screen
> | Shots müssen genau so wiedergegeben werden, wie sie in einem
> | Microsoft-Produkt erscheinen würden.
>
> ... denn danach dürfte man z.B. nichts farblich hervorheben,
> einkreisen, beschneiden usw., was aus dem Windows-Theme kommt.

IMHO ist hier gemeint die Bearbeitung der Elemente selbst, nicht das 
Umkreisen oder sonstwie hervorheben.

> Selten sehe ich, dass der folgende Punkt eingehalten wird:
> | Der Urheberrechtsvermerk muss lauten: "Nachdruck der Screen
> | Shots mit freundlicher Erlaubnis der Microsoft Corporation".
>
> ... der auch für Online-Publikationen gilt.

Alle Bücher oder Publikationen beschränken sich doch auf Vermerke wie 
XY ist eingetragenes Warenzeichen und ähnliche Aussagen. Das scheint 
wohl auszureichen, sonst wären sämtliche Verlage hierzulande 
entweder schon pleite oder würden ausschließlich auf Freie Software 
setzen.

> Aber, wie gesagt, diese Bedingungen selbst sind nicht das
> Hauptproblem. Das Problem ist die Lizenz, unter der ein Autor
> einer Dokumentation sein Werk veröffentlicht, also z.B. PDL bei
> OOoAuthors und FDL bei OOoWiki: Ein Autor kann nichts unter einer
> bestimmten Lizenz veröffentlichen, woran er nicht selbst die für
> eine solche Veröffentlichung ausreichenden Rechte hält.

Woraus liest Du das raus? Das Nutzungsrecht an Screenshots, die 
Microsoftprodukte darstellen oder am Rande darstellen, schränkt den 
Autor selbst nicht in der Wahl seiner Rechte ein.

> Das heißt: Ein Werk, an dem ein Autor (Schöpfer) selbst die
> (alleinigen) Rechte hält, kann er unter welchen Bedingungen
> (Lizenzen) auch immer veröffentlichen. Ein Werk, an dem er keine
> Rechte hält, nicht. Ein Werk, für das ihm durch eine Lizenz
> bestimmte Rechte auch zur Veröffentlichung und/oder Bearbeitung
> eingeräumt wurden, darf er unter Beachtung der Bedingungen dieser
> Lizenz weiterveröffentlichen und/oder bearbeiten oder mit anderen
> Werken zusammenführen.

Ein Screenshot ist doch nur ein Teil eines Werks, ein Bildchen, das 
der Autor selbst zusammengestellt hat. Dass da nun zufällig noch 
Designelemente aus MS-Produkten zu sehen sind, ist ja technisch fast 
nicht zu verhindern. Wie hoch ist den MS-OS-Anteil im Desktopbetrieb 
auf PCs?

[...]

> Und weil diese Bedingungen mit denen der GFDL unvereinbar sind,
> sollte es genauso klar sein, dass niemand ein Werk (als Ganzes)
> unter den Bedingungen der GFDL veröffentlichen kann, in dem er
> Screenshots vom
> Microsoft-Programmen (einschließlich Windows) eingefügt hat, weil
> an diesen nicht er, sondern Microsoft die Rechte hält. Denn das
> würde sonst bedeuten, Werke von Microsoft unrechtmäßig unter GFDL
> zu veröffentlichen, also die vorgegebenen Bedingungen eigenmächtig
> zu ändern. Das Problem ist also nicht der Screenshot an sich,
> sondern die Veröffentlichung zu den Bedingungen der GFDL (weshalb
> man auch mit dem Zitatrecht nicht aus der Sache herauskommt).

Wir zitieren doch nicht! Im Falle von Dokumentation ist doch eine 
Fensterleiste nur ein zwangsläufiger Bestandteil. Die Fensterleiste 
ist kein Hauptbestandteil des Bildes.

Zitieren heißt, auf ein Werk eines anderen hinweisen und ei

Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Andre Schnabel]

Hi,

 Original-Nachricht 
Von: Martin Bayer <[EMAIL PROTECTED]>
Betreff: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

> Hallo,
> 
> Am Mittwoch, 8. November 2006 15:21 schrieb Wolfgang Uhlig:
> >> "Das, was üblich oder durch technische Notwendigkeiten vorgegeben ist,
> >> kann jedoch nicht zur Individualität beitragen."
> 
> Der Punkt dürfte wohl sein, dass zwar eine Schaltfläche in der
> Fenstertitelleiste zum Schließen des Fensters technisch notwendig ist und
> ihre Kennzeichnung mit einem Kreuz üblich (außer bei Aqua und diversen
> Themes für Linux-Desktopmanager, aber wollen wir mal nicht so sein).
> Nicht
> allgemein üblich und technisch notwendig, sondern individuell für
> Windows
> XP ist hingegen, dass diese Schaltfläche abgerundet ist und einen roten
> Hintergrund hat. 

Ok, dann hat sie also aufgrund dieser Merkmale Individualität und fällt damit 
unter die Copyright-Bestimmungen von Microsoft.
Jetzt frage ich micht aber, wo der Unterschied zum Win2k-Design (blaue 
Titelleiste mit Farbverlauf, schwarze Symbole für die Systemschaltflächen) 
liegt. Auch wenn es inzwischen Designs unter (L)GPL gib, würde das doch 
heissen, dass diese das Urheberrecht von Microsoft verletzen, da Sie das 
ursprüngliche Windows-Design kopieren.  ... genauso wie dieses übrigens:
http://www.kde-look.org/content/show.php?content=155

(auf dieser Seite sind übrigens auch Luna-Themen zu finden).

Ich vermisse hier nach wie vor die Konsequenz in der Argumentation. Entweder 
haben Designelemente von Windows eine hinreichende Schöpfungshöhe und dürfen 
deshalb nicht kopiert werden (auch nicht in KDE-Designs) oder sie haben sie 
eben nicht und dürfen verwendet werden.

Die Meinung von Microsoft zu dem Thema ist ja klar. 


André
-- 
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Re: [de-dev] OpenOffice.org bittet Sie um Ihre Mitwirkung

[Heinz W. Simoneit]

Hi Flo,

war ein falscher Mausklick.

Aber:
S. Edgar und meine "Nachfrage".

Ein 'ungewollter' Erfolg ... ?

Gruß
Heinz


Florian Effenberger schrieb:
> Hallo Heinz,
>
> ich glaube, das gehört nicht auf die Liste?
>
> Viele Grüße
> Flo
>

-
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Re: [Fwd: Re: [de-dev] OpenOffice.org bittet Sie um Ihre Mitwirkung]

[Heinz W. Simoneit]

Hallo Flo,

mach' ich.

Ich benötige aber ein bis zwei bis drei Tage, um mein System incl. OOo
wieder auf "Vordermann" zu bringen, nachdem das Netzteil meines PC
seinen Geist ausgehaucht hatte und ich ganz neu installieren darf.

Gruß
Heinz


PS:

*Aber Hallo
*
Möglicherweise gibt es noch andere Projektmitglieder außer Edgar, die so
ganz plötzlich ihre OOo-Ader entdecken und Ihr Unternehmen auf die
Refrenz-Liste setzen (lassen) ?
Ich denke hier auch an Selbständige resp. freiberuflich Tätige in
unseren Reihen.

Ganz toll fände ich es, wenn ich sie nicht anmailen müsste, sondern wenn
sie von sich aus einen entsprechenden Text-Entwurf zur Verfügung
stellten.

Manchmal werden Träume wahr...

Ich grüße Euch
Heinz



Florian Effenberger schrieb:
> Hallo Heinz,
>
> kannst du dich um den Text kümmern, ihn mit Edgar abstimmen und mir
> dann zum Hochladen geben?
>
> Danke
> Flo

-
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Re: [de-dev] Unter Windows erzeugte Screenshots

[Jörg Schmidt]

Hallo André,

Danke für die Anfrage

André Schnabel schrieb:
> Jetzt wäre die Frage, wie wir damit umgehen und wo wir das
> dokumentieren.
> Das führt im Endeffekt wohl doch zu einer Rgelung, dass unter
> MS-Windows
> erstellte Screenshots nicht "weiterlizensiert" werden dürfen.

Ja, das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein.
Denn klar scheint mir das eine Doku als Freeware doch unproblematisch
wäre - keine Sorge ;-) das heißt nun nicht das ich Freeware will, ich
wollte nur sagen das es doch nur die Lizenzen sind die Probleme machen,
wenn es um "weiterlizensieren" geht.
Also notfalls andere Lizensierung überlegen, oder, wenn ich Bernhard
folge könnten wir die PDL ggf. anpassen. Einzig wäre die Frage ob eine
entsprechende Änderung sinnvoll möglich wäre und Zustimmung fände.

> Für einige Dokumente ist es aber wirklich kritisch ..
> insbesondere für
> das Installationshandbuch.

Stimmt.
Nur das ist überschaubar, so das wir notfalls auch 'nichtbearbeitbar'
lizensieren könnten.
(mit 'überschaubar' meine ich nur es ist ein abgeschlossenes Thema und
das Handbuch erfüllt einen bestimmten Zweck, das könnte also auch nur
von bestimmten Autoren bearbeitet werden ohne das es inhaltliche
Nachteile gibt)


Ansonsten:
Wenn wir generell keine Screenshots unter Windows mehr für OS-Doku
verwenden zu könnten, ist das kaum sinnvoll machbar. Wir können
vielleicht für wesentliche Kerndokumente diesen Weg beschreiten, nur
insgesamt ist das nicht durchzuhalten.
Beispielsweise offensichtlich ist doch das wir in keiner Doku mehr eine
Illustration zum Dateisystem haben könnten, das ist mit Linux nicht zu
ersetzen.




Gruß
Jörg

-
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Re: [de-dev] Unter Windows erzeugte Screenshots

[Andreas Mantke]

Hallo Jörg, *,

obwohl ich mir eigentlich vorgenommen hatte, in diese Diskussion mit 
Seminarcharakter (und einigen rechthaberischen Tönen) nicht 
einmischen zu wollen, fällt mir das nunmehr doch schwer.

Am Mittwoch, 8. November 2006 18:17 schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo André,
>
> Danke für die Anfrage
>
> André Schnabel schrieb:
> > Jetzt wäre die Frage, wie wir damit umgehen und wo wir das
> > dokumentieren.
> > Das führt im Endeffekt wohl doch zu einer Rgelung, dass unter
> > MS-Windows
> > erstellte Screenshots nicht "weiterlizensiert" werden dürfen.
>
> Ja, das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein.
> Denn klar scheint mir das eine Doku als Freeware doch
> unproblematisch wäre - keine Sorge ;-) das heißt nun nicht das
> ich Freeware will, ich wollte nur sagen das es doch nur die
> Lizenzen sind die Probleme machen, wenn es um "weiterlizensieren"
> geht.

Ich denke nicht, daß die Lizenz wirklich das Problem ist. Wenn es um 
das Urheberrecht geht, stellt sich die Frage, ob ein Screenshot mit 
Bildrändern eines Benutzerinterfaces eines anderen Programmes 
überhaupt zumindest gemäß der sogenannten "kleinen Münze" geschützt 
werden könnte. Wahrscheinlich fehlt ihm da schon die kleinste 
Schöpfungshöhe oder spezielle Individualität.
Ich habe mir dann auch mal angetan, in ein Lehrbuch zum Urheberrecht 
zu schauen, aus dem ich mal entnehme, daß kein Schutz der 
Schnittstellen in diesem Rechtsgebiet erfolgt. Und der Rahmen, in 
dem OOo unter dem jeweiligen Betriebssystem eingepaßt ist, ist 
nichts anderes als eine Schnittstelle für den Benutzer.
Wenn Du aber entgegen dieser Meinung zu der Auffassung gelangen 
solltest, daß es sich auch bei dem Benutzerinterface um ein 
geschütztes Computerprogramm handelte, so müßtest Du erst einmal 
feststellen, ob Du ein Bearbeitungsrecht hast. Ist die Bearbeitung 
vom Urheber nicht erlaubt worden, kannst Du diese auch nicht 
veröffentlichen (weder als Freeware noch unter einer anderen 
Rechtsgestaltung).
Wenn Du aber bearbeiten darfst und die Bearbeitung veröffentlichen 
kannst, dann hast Du an der Bearbeitung das Recht, deren 
Bearbeitung zu erlauben.
Aber Urheberrecht wäre nur eines der in Frage kommenden 
Rechtsgebiete des gewerblichen Rechtsschutzes.

Gruß
Andreas
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Ingo Göppert]

Hallo *,

Am Mittwoch, 8. November 2006 13:48 schrieb Martin Bayer:
> Hallo,
>
> Am Dienstag, 7. November 2006 18:37 schrieb Jens Nürnberger:
> >> Für einige Dokumente ist es aber wirklich kritisch .. insbesondere
> >> für das Installationshandbuch. (Es müsste dann die Installation
> >> unter Windows komplett ohne Screenshots beschrieben werden.)
> >
> > ist nur so eine Idee, kann man die Windows Installation nicht unter
> > einer angepassten ReactOS Version
> > (http://de.wikipedia.org/wiki/ReactOS) durchführen? OpenOffice.org
> > läuft unter ReactOS.
>
> Ich habe festgestellt, dass sich das Windows-OOo unter Linux mit WINE
> installieren (und sogar teilweise benutzen) lässt. Lässt man das
> ganze in einem KDE mit einem Windows-ähnlichen Theme wie Redmond mit
> einem Farbschema wie Redmond 2000 ablaufen (das man ja auch für das
> Anfertigen der übrigen Screenshots benutzen könnte), sieht das ganz
> realistisch aus.
>
> Ich habe das auf die Schnelle einmal ausprobiert und dabei diese
> Resultate erhalten: http://mbayer.de/img/screen1.png
> http://mbayer.de/img/screen2.png Beide Aufnahmen sind ausschließlich
> durch LGPL- oder GPL-lizenzierte Komponenten entstanden

mit Sicherheit nicht. OOo wird meines Wissens mit dem MS VC++ Compiler 
compiliert. Der Installationsvorgang unter Windows (oder auch Wine) 
wird mit dem Windows-Installer ausgeführt. Ziemlich viel was nicht GPL 
o.ä. steht.

Wenn MS ihre Compiler auch weiter verkaufen will, werden sie es ihren 
Kunden nicht verbieten Screenshots von den Produkten die man mit ihrem 
Compiler erzeugt hat (und auch nur auf dem zugehörigen OS vernünftig 
lauffähig sind) in Umlauf zu bringen. Kann sein das MS diese Meinung 
ändert, das werden sie uns aber heute noch nicht auf die Nase binden! 

Gruß,
Ingo

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Re: [de-dev] Unter Windows erzeugte Screenshots

[Andre Schnabel]

Hi Jörg,

Jörg Schmidt schrieb:

.
Denn klar scheint mir das eine Doku als Freeware doch unproblematisch
wäre - keine Sorge ;-) das heißt nun nicht das ich Freeware will, ich
wollte nur sagen das es doch nur die Lizenzen sind die Probleme machen,
wenn es um "weiterlizensieren" geht.
Also notfalls andere Lizensierung überlegen, ...

  

Für einige Dokumente ist es aber wirklich kritisch ..
insbesondere für
das Installationshandbuch.



Stimmt.
Nur das ist überschaubar, so das wir notfalls auch 'nichtbearbeitbar'
lizensieren könnten.
  


Das war mir auch in den Sinn gekommen. Auf den OOo-Seiten wird ja für 
nicht änderbaren Inhalt die CreativeCommons, Namensnennung, keine 
Änderungen Lizenz empfohlen. In einer so lizenzierten Dokumentation wäre 
es möglich, einen Screenshot zu verwenden und die MS-copyright Regeln 
einzuhalten.
Allerdings kann man eine freie Dokumentation nun nicht so einfach in 
eine nicht änderbare umwandeln. Aber für neue Dokumentationen wäre das 
(imo) ein gangbarer Weg .. sofern es keinen anderen gibt.


André

-
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Andre Schnabel]

Hi,

Wolfgang Uhlig schrieb:


Die Lösung, dass irgendjemand wirklich mal rausfinden könnte, was hier 
rechtsverbindlich richtig ist, wäre mir persönlich die allerliebste.


Mir auch .. aber dazu müsste sich wohl jemand probehalber verklagen lassen.

Trotzdem bin ich inzwischen fest entschlossen, alle Dokumente, die 
zukünftig durch meine Hände laufen, mit Linux Screenshots zu versehen. 


:-) Danke für die konstruktive Eigeninitiative.

André

-
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Re: [de-dev] FAQ auf Wiki-Seite und de.00.org-Seite

[Andre Schnabel]

Hi,

Edgar Kuchelmeister schrieb:

...Würde mich mal interessieren, wie es nun weitergehen soll.
Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten:

1. Die FAQ auf http://de.openoffice.org/doc/faq/index.html lassen 
wie sie ist und die FAQ auf Wiki parallel betreiben.


2. Die FAQ auf dem Wiki zur Weiterentwicklung belassen aber mit der 
auf de.ooo zusammenführen.
  


+1

Langfristig sollten die wichtigen Inhalte direkt auf de.ooo integriert 
werden. Dass das SAmmeln der Inhalte im Wiki schneller von der Hand geht 
dürfte aber kaum jemand besteiten.


André

-
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Michael-E. Voges]

Am Mittwoch, 8. November 2006 14:51 schrieb Marko Moeller:
> ich habe mich mal durch die ganzen Texte bei Wikipedia gequält und auch
> das dann erstellte Rechtsgutachten gefunden:
>
> http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen_M%C3%A4rz_2005#VII._Bilder
>
> Besonders interessant sind diese Passagen:
>
> "3a) Screenshots
> Bei den Screenshots kommt es darauf an, ob diese die Vervielfältigung
> eines urheberrechtlich geschützten Werkes darstellen. Wenn ja, dann ist
> ein erlaubnisfreies Kopieren und Einstellen bei Wikipedia grundsätzlich
> nicht möglich, soweit nicht ausnahmsweise eine der bereits oben
> erläuterten urheberrechtlichen Schranken eingreift (insbesondere das
> Zitatrecht). " (wohl unbestritten und auch nicht unser Problem)
> "Dabei ist zu beachten, dass Benutzeroberflächen urheberrechtlich
> geschützt sein können, wenn sie ein gewisses Maß an Individualität
> aufweisen. "
> Jetzt kommt das Wesentliche:
> "Das, was üblich oder durch technische Notwendigkeiten vorgegeben ist,
> kann jedoch nicht zur Individualität beitragen."

gerade da liegt zur Zeit der Streitpunkt in den Rechtstreiten in den USA

> Ich bin kein Anwalt, deshalb kann ich irren. 

(hört! hört!)

> Aber es ist doch (leider) 
> so, das MS Win aufgrund seiner Verbreitung als "Quasi-Standard" für das
> "Übliche" angesehen wird, was doch gerade dazu führte, dass sich selbst
> viele Fenstermanager/OS/Programme an die von Win gewohnten Dinge halten.

an so einem Fenstermanager hängt aber viel mehr als nur die Oberfläche oder 
ein Balken etc.

> BTW: Erinnert sich eigentlich irgend jemand noch an OS2? Das Prinzip der
> Fensterdarstellung und wesentliche Elemente die seit der ersten Version
> von Win genutzt werden stammen von dort!!! Damals orientierte sich MS an
> dem damals als "Standard" angesehenen Festermanagement dieser OS und
> passte lediglich den Stil (X zum Schliessen des Fensters) an.
> Inwieweit also MS hier ein "gewisses Maß an Individualität" bewiesen hat
> ist wohl zumindest zweifelhaft.

OS/2 ist von IBM und Windows gemeinsam (in den Anfängen) entwickelt worden (so 
wie etwa auch MS-DOS eine Auftragsarbeit für IBM war). Dann haben sich die 
Partner getrennt. Ergebnis - und mit den gleichen Wurzeln: OS/2 und NT.
Gerade aber die gemeinsamen Rechte, die bis heute bestehen, sind wohl einer 
der Gründe, wenn nicht der Grund, daß IBM OS/2 nicht open source, frei, 
gegeben hat.
Nebenbei: Selbst in den Anleitungsbüchern von Star-Office, ich habe mal 4.0, 
5.2 und 6.0 durchgeblättert wird peinlich vermieden, Windows-Oberfläche oder 
ihre Bestandteile nach- oder abzubilden.

Für uns sollte aber immer der Ausgangspunkt des Threats ausschlaggebend sein: 
Können wir unsere "Schöpfungen" guten Gewissens unter eine freie Lizenz mit 
dem Recht für andere,  unsere "Leistung" (fast) frei zu benutzen und frei 
weiterzuverarbeiten, stellen, wenn wir gar nicht für die Freiheit einstehen 
können? Ich denke, das können wir nicht!

Und nun zu ARIAL: Die Schrift ist - sagen mit die Typographen - ein billiger 
Versch(n)itt der freien Helvetica. 

Gruß

Micha-E.

der immer noch ganz nachdenklich ist - und sich fest entschlossen hat, den 
ganzen Lizenz-Kram von wegen praktischer Umsetzbarkeit nachzuarbeiten.

-
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Re: [de-dev] FAQ auf Wiki-Seite und de.00.org-Seite

[Christian Lohmaier]

Hallo Edgar, *,

On Wed, Nov 08, 2006 at 01:40:57PM +0100, Edgar Kuchelmeister wrote:
> [...] 
> 1. Die FAQ auf http://de.openoffice.org/doc/faq/index.html lassen
> wie sie ist und die FAQ auf Wiki parallel betreiben.

Nee, "historische" Inhalte nutzen nur wenig

> 2. Die FAQ auf dem Wiki zur Weiterentwicklung belassen aber mit der
> auf de.ooo zusammenführen.

+1

> Bevor ich mich jetzt wieder in weitere Arbeit stürze hätte ich
> gerne eure Meinung dazu. Kommentare oder +1-Abstimmung für eine
> Lösung sind willkommen.

Bitte :-)
Ich glaube es werden sich genügend Leute finden eine neu erstellte
(fertige) FAQ-Einträge auf de.ooo einzuarbeiten, falls das das Problem
sein sollte.

ciao
Christian
-- 
NP: The Smashing Pumpkins - Galapogos

-
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Re: [de-dev] FAQ auf Wiki-Seite und de.00.org-Seite

[Volker Merschmann]

Hi,

Am 08.11.06 schrieb Andre Schnabel <[EMAIL PROTECTED]>:

Edgar Kuchelmeister schrieb:
> ...Würde mich mal interessieren, wie es nun weitergehen soll.
> Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten:
>
> 1. Die FAQ auf http://de.openoffice.org/doc/faq/index.html lassen
> wie sie ist und die FAQ auf Wiki parallel betreiben.
>
> 2. Die FAQ auf dem Wiki zur Weiterentwicklung belassen aber mit der
> auf de.ooo zusammenführen.
>

Ebenfalls  +1
von mir.


Langfristig sollten die wichtigen Inhalte direkt auf de.ooo integriert
werden. Dass das SAmmeln der Inhalte im Wiki schneller von der Hand geht
dürfte aber kaum jemand besteiten.


Genau so hatte ich es mir auch gedacht.
Die Wiki-Seite sehe ichals erste Anlaufstelle, die kurzfristig aktuell
gehalten werden kann.
Dinge die sich mit einer neuen Version erledigt sind, können da dann
irgendwann raus und verbleiben nur auf den Webseiten, versehen mit
einem Versionshinweis.

Gruss

Volker
--
++ Volker Merschmann
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-
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Michael-E. Voges]

Hallo Listige,

Am Mittwoch, 8. November 2006 15:21 schrieb Wolfgang Uhlig:

> > Jetzt kommt das Wesentliche:
> >
> > "Das, was üblich oder durch technische Notwendigkeiten vorgegeben ist,
> > kann jedoch nicht zur Individualität beitragen."
>
> Das klingt doch sehr positiv hinsichtlich unseres Problems :) Sachichma
> als Laie.

Nein, im Gegenteil, das macht die Sache so schwierig: was sind technische 
Notwendigkeiten?
Ich arbeite zum Beispiel mit wmii-3 unter Linux und viel mit der Konsole. Da 
ist Klickibunt alles andere als eine "technische Notwendigkeit".

Gruß

Micha-E.

-
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Re: [de-dev] FAQ auf Wiki-Seite und de.00.org-Seite

[Christian Lohmaier]

Hallo Volker, *,

On Wed, Nov 08, 2006 at 08:14:14PM +0100, Volker Merschmann wrote:
> Am 08.11.06 schrieb Andre Schnabel <[EMAIL PROTECTED]>:
> >Edgar Kuchelmeister schrieb:
> [...]
> >> 2. Die FAQ auf dem Wiki zur Weiterentwicklung belassen aber mit der
> >> auf de.ooo zusammenführen.
> [...] 
> >Langfristig sollten die wichtigen Inhalte direkt auf de.ooo integriert
> >werden. Dass das SAmmeln der Inhalte im Wiki schneller von der Hand geht
> >dürfte aber kaum jemand besteiten.
> >
> Genau so hatte ich es mir auch gedacht.
> Die Wiki-Seite sehe ichals erste Anlaufstelle, die kurzfristig aktuell
> gehalten werden kann.
> Dinge die sich mit einer neuen Version erledigt sind, können da dann
> irgendwann raus und verbleiben nur auf den Webseiten, versehen mit
> einem Versionshinweis.

Dann siehst Du das aber doch anders (zumindest anders als ich).

ciao
Christian
-- 
NP: Helloween - Living Ain't No Crime

-
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Re: [de-dev] FAQ auf Wiki-Seite und de.00.org-Seite

[Andreas Mantke]

Hi Edgar, *,

auch wenn Du garnicht "Abstimmung" in den Betreff geschrieben hast, 
habe ich es doch gefunden ;-)

Am Mittwoch, 8. November 2006 13:40 schrieb Edgar Kuchelmeister:
> Hallo Liste,

(...)
> Würde mich mal interessieren, wie es nun weitergehen soll.
> Es gibt wohl unterschiedliche Ansichten:
>
> 1. Die FAQ auf http://de.openoffice.org/doc/faq/index.html lassen
> wie sie ist und die FAQ auf Wiki parallel betreiben.
>

-1

> 2. Die FAQ auf dem Wiki zur Weiterentwicklung belassen aber mit
> der auf de.ooo zusammenführen.

+1

FAQ auf de.ooo, die geschichtsträchtig aber nicht mehr aktuell sind, 
nützen nichts. Das Wiki ist zum Erabeiten der Inhalte sicher der 
bessere Ort als CVS oder als die de-Webseiten direkt. Aber die 
Arbeit im Wiki sollte dann wieder in die de-Seiten einfließen. Für 
das Einarbeiten finden sich dann hoffentlich auch ein Paar helfende 
Hände ;-)

Schönen Abend
Andreas
-- 
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Andre Schnabel]

Hi,

Michael-E. Voges schrieb:
Und nun zu ARIAL: Die Schrift ist - sagen mit die Typographen - ein billiger 
Versch(n)itt der freien Helvetica. 

  

Aua: http://www.linotype.com/526/helvetica-family.html

Helvetica ist sogar als Marke eingetragen.

Wenn wir so weitermachen, sind wir in drei Jahren nicht weiter.

André

-
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Re: [de-dev] Re: Unter Windows erzeugte Screenshots

[Michael-E. Voges]

Hallo Andre,

Am Mittwoch, 8. November 2006 20:41 schrieb Andre Schnabel:
> Michael-E. Voges schrieb:
> > Und nun zu ARIAL: Die Schrift ist - sagen mit die Typographen - ein
> > billiger Versch(n)itt der freien Helvetica.
>
> Aua: http://www.linotype.com/526/helvetica-family.html
>
> Helvetica ist sogar als Marke eingetragen.
>
> Wenn wir so weitermachen, sind wir in drei Jahren nicht weiter.

Ts, ts, ts,
tut mir leid, ich habe mich wohl nicht so richtig ausgedrückt: ich meinte die 
Schriftfamilie, die freie Fassung aus der Nimbus Sans, wohl von URW, und 
nicht ttf, wird gemeinhin als freie Helvetica bezeichnet, die gibt es so 
nämlich auch - und Windows wollte nicht die Unfreie nehmen, eben wegen der 
Lizenzen. So kommt es zur ARIAL.
alles klar?

Gruß

Micha-E.

-
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Re: [de-dev] Unter Windows erzeugte Screenshots

[Stefan Weigel]

Hallo André,

Andre Schnabel schrieb:

Allerdings kann man eine freie Dokumentation nun nicht so einfach in 
eine nicht änderbare umwandeln.


War sie denn jemals frei? Wir dachten das. Aber nun bestehen Zweifel.

Die Aufgabe wäre dann nicht, eine freie Dokumentation in eine nicht 
änderbare umzuwandeln, sondern eine vermeintlich als frei in Verkehr 
gebrachte Dokumentation und alle darauf aufbauenden oder davon 
abgeleiteten Werke und alle Kopien davon einzufangen und alle Leute, 
die sie haben oder nutzen, darauf hinzuweisen, dass es sich entgegen 
der bisherigen Angaben nicht um ein freies Produkt handelt.


Ich vermute, es wäre leichter, den Mond um einen Meter näher an die 
Erde heran zu holen. ;-)


Gruß

Stefan

-
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[de-dev] Fwd: Re: [documentation-dev] Question about the right for using Screenshots of OOo on Microsoft Windows

[Andreas Mantke]

Hallo,

Sigrid war so freundlich, die Probleme wegen der Lizenz auf den 
internationalen Listen zu schildern.
Es ist auch eine sehr ausführlich und interessante Mail eingegangen, 
die vielleicht die Diskussion ein wenig tiefer hängt.

Schönen Abend
Andreas

--  Weitergeleitete Nachricht  --

Subject: Re: [documentation-dev] Question about the right for using 
Screenshots of OOo on Microsoft Windows
Date: Mittwoch, 8. November 2006 21:23
From: marbux <[EMAIL PROTECTED]>
To: dev@documentation.openoffice.org

Sigrid, I can not speak to German law, but I suspect it is not
different in relative substance from that in the U.S. Under U.S.
 law, the Microsoft conditions are downright silly and are
 unenforceable. (I stress, however, that I have retired from the
 practice of law and am no longer allowed to give legal advice. So
 this is a personal opinion, not legal advice. You'll need to
 retain a lawyer if you want advice you can rely on.)

It is immaterial that Microsoft asserts such a right now on a web
site. The license covering the use of its software is the EULA, not
what it says on its web site. Statements on its web site can expand
people's rights under the EULA, but it can not reduce those rights.
Moreover, Microsoft has unquestionably allowed people to do
screenshots that included portions of its software since back in
 the DOS days. You don't get to sit on your rights, knowing that
 people are infringing them, for a long period of time. You have to
 file a lawsuit to enforce your rights. "Sleeping on your rights"
 raises the defense of laches, and the defense of estoppel by
 acquiescence. Inaction is enough.

Were one to carry Microsoft's argument to its reductio ad absurdum,
then no one but the licensee could view a monitor that was
 displaying Microsoft software. A copy of the screen is created in
 the body's nervous system. Remembering what the screen looked like
 would also be a violation of Microsoft's rights, since that would
 summon a new copy from a stored memory. What is even worse, that
 copy might be imperfect and thus constitute a prohibited
 modification of Microsoft's "copyrighted" image.

What makes it all pretty ridiculous is that the EULA allows "use"
 and making a screengrab is a "use." Microsoft knows that every
 screengrabber that runs on Windows makes copies of its dialogs and
 that none of them automatically superimpose the copyright notice
 Microsoft claims to require. But under copyright law, the copying
 happens first when the screengrab is made. Under Microsoft's
 logic, that screengrab would itself be unlawful because it does
 not include the Microsoft copyright notice. So I would argue that
 Microsoft waived its rights when the screen grab was first
 created. If Microsoft wants a copyright notice displayed in its
 dialog portions that are displayed in a screengrab, it is
 perfectly able to code its software so that the copyright notices
 are visible in the portions that will show in a screen grab.

A second line of inquiry would be whether those screen portions are
copyrightable to begin with. Apple Computers didn't get very far
 with its argument that Microsoft had copied the MacIntosh
 operating system "look and feel." At least in the U.S., very
 simple images are not copyrightable, e.g., icons and fonts.
 Sliders, icons, and OK bars are also not copyrightable because
 they have no **originality.** See e.g., 17 U.S.C. 102(a)
 ("[c]opyright protection subsists, in accordance with this title,
 in ***original*** works of authorship[.]"
. E.g., you can not copy the works of Shakespeare
 and then claim copyright on all copies made from your copy. Just
 so, you can't imitate others' icons, sliders, and title bars and
 then claim originality. And as to the words in the title bar, that
 is just factual information, and facts can not be copyrighted.

Every operating system's GUI windows manager provides them, as do a
multitude of separate applications that used them before the first
version of Windows was created. . E.g., I've got them in my copy of
WordPerfect 5.1 for DOS, and I even had them in my CP/M version of
WordStar.   What is probably dispositive in the U.S. is that prior
 to March 1, 1989, any release of copyrightable material without a
 claim of copyright automatically waived copyright. And it is
 important here that what is copyrighted is the binaries
 themselves, not the pretty dialogs the software creates on the
 screen. Icons, sliders, and titlebars were in broad use before
 that date without claim of copyright, and it is far too late for
 Microsoft to try to put that horse back in the barn, even were
 icons, sliders, and titlebars original to Microsoft.

Yet a third inquiry is whether, even if they were copyrightable,
 their use constitutes "fair use." If you run icons, sliders, and
 titlebars through the four-part fair use analysis, I think you'll
 agree that their use

Re: [de-dev] Unter Windows erzeugte Screenshots

[Jörg Schmidt]

Hallo André,

Andre Schnabel schrieb:
> Das war mir auch in den Sinn gekommen. Auf den OOo-Seiten wird ja für
> nicht änderbaren Inhalt die CreativeCommons, Namensnennung, keine
> Änderungen Lizenz empfohlen. In einer so lizenzierten
> Dokumentation wäre
> es möglich, einen Screenshot zu verwenden und die MS-copyright Regeln
> einzuhalten.
> Allerdings kann man eine freie Dokumentation nun nicht so einfach in
> eine nicht änderbare umwandeln. Aber für neue Dokumentationen
> wäre das
> (imo) ein gangbarer Weg .. sofern es keinen anderen gibt.

Ich danke Dir, genauso wollte ich verstanden werden.

Die Nennung der CreativeCommons entspricht auch meinem ersten Gedanken,
aber ich denke Du hast egal wie die konkrete Lizensierung nun auch
lauten könnte, verstanden das es mir im Grundsatz darum geht wenn die
allgemeine Unsicherheit bestehen bliebe zumindest wesentliche Dinge
abzusichern um nicht eines Tages in die Lage zu kommen ohne (rechtmäßig
verwendbare) Doku darzustehen.

Ich weiß nun nicht wie sich das Ganze entwickelt, nur falls wir keine
zuverlässige Klärung finden, würde ich anregen darüber nachzudenken für
wichtige Dinge eine Doppellizensierung von Anfang an vorzunehmen und
falls bezüglich Lizenzen i.S. der CreativeCommons dann auch noch Zweifel
blieben, notfalls auch über den Verein im Sinne 'properitär' zu
lizensieren.(*)

Und ich betone nochmals, obwohl ich denke das ich richtig verstanden
wurde, was sich hier ergibt weiß ich auch nicht, nur hier sind ebend
Fragen die einer sauberen Klärung bedürfen.
Es war dann auch ganz ernstgemeint zu prüfen wie sich die PDL ändern
lässt _wenn_ es sich herausstellt sie genügt den Anforderungen nicht,
denn Obenstehendes halte ich auch nur für Notmaßnahmen bzw. die PDL in
jetziger Form hätte sich überlebt (und müßte ebend geändert werden) denn
es ist dauerhaft kaum sinnvoll eine (inhaltlich ungeeignete) PDL zu
haben, aber aus Sorge dann doch unter CC oder ähnlichen Lizenzen zu
veröffentlichen. (IMHO)




Gruß
Jörg


(*)
genau denselben Gedankengang hatte ich für die Broschüre, ich hätte die
gerne unter Doppellizenz gesehen

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Re: [de-dev] Unter Windows erzeugte Screenshots

[Jörg Schmidt]

Hallo Andreas,

Andreas Mantke schrieb:
> obwohl ich mir eigentlich vorgenommen hatte, in diese Diskussion mit
> Seminarcharakter (und einigen rechthaberischen Tönen) nicht
> einmischen zu wollen, fällt mir das nunmehr doch schwer.

nun weiß ich nicht ob sich das gegen mich richtet, nur ich habe wirklich
wenig gesagt. Ich habe eigentlich nur festgestellt das ich erlebe das
eine Mehrheit im Thread Bedenken äußerte, ob die begründet sind weiß ich
nicht.

> Ich denke nicht, daß die Lizenz wirklich das Problem ist.

Also keine Ahnung was dann das Problem sein soll, allerdings war das der
Ausgangspunkt der ganzen Diskussion. Ob Bedenken bezüglich der Lizenzen
berechtigt sind weiß ich auch nicht, nur sie sind da und ich kann hier
nur nochmals Michael recht geben, es reicht allein die Tatsache das
Bedenken da sind, solange die nicht sauber ausgeräumt werden können.

*Eines ist mir hingegen klar, egal ob die Forderungen von MS berechtigt
sind oder nicht, selbst diese verbieten _nicht_ den Gebrauch von
Screenshots.*

und weshalb mein Verweis auf Lizenz:
*es ist erstens generell unklar (innerhalb der gesamten OSS-Bewegung) ob
eine OSS-Lizenz nicht bearbeitbare Dinge enthalten kann(*), denn das
widerspricht der allgemeinen OSS-Definition. Das ist lange bekannt und
trotzdem gibt es solche Lizenzen (z.B. die von André genannte CC) und
die werden nach allgemeinem Sprachgebrauch trotzdem als frei bezeichnet.
Ob oder ob das nicht richtig ist, ist nicht mein Thema, ich stelle nur
fest das diese Dinge in der OSS-Community (gesamt) umstritten sind.
*und zweitens ist nun unklar wie sich gerade Genanntes im Kontext der
konkret in Diskussion stehenden Lizenzen verhält.

Und zu beiden Punkten habe ich keine festgefügte Meinung, einzig glaube
ich das diese Punkte umreißen warum überhaupt Probleme existieren
könnten, Probleme die Grundlage für Bedenken waren und eine Diskussion
induzierten, die ich nicht begonnen habe.
Der erste Punkt ist allgemein, nur der zweite ist konkret und falls es
jemals zum juristischen Streit käme und festgestellt würde die
Verwendung der Screenshots war wegen der PDL nicht rechtmäßig, können
wir im Nachhinein nichts mehr tun.

(*)
und (falls MS berechtigt ist die gemachten Zusagen aufzustellen) um die
Tatsache das MS sich vorbehält alle Zusagen zu ändern, also keine
Verlässlichkeit für uns _falls_ MS recht hätte.
Ob sie das haben _weiß ich nicht_, nur es wird nur juristisch zu klären
sein und es darauf ankommen zu lassen ist ein hohes Risiko (wie Michael
betont).
Verlässlichkeit scheint mir ein Thema für uns, denn das ist ein Grund
für Lizenzen. Denn mit einer OS-Lizenz erklärt der Urheber ein (nicht
zurücknehmbares!) Einverständnis - das ist doch der wichtige Punkt.

> Wenn es um
> das Urheberrecht geht, stellt sich die Frage, ob ein Screenshot mit
> Bildrändern eines Benutzerinterfaces eines anderen Programmes
> überhaupt zumindest gemäß der sogenannten "kleinen Münze" geschützt
> werden könnte.
> Wahrscheinlich fehlt ihm da schon die kleinste
> Schöpfungshöhe oder spezielle Individualität.
>  [...]

Über Urheberrecht habe ich hier nirgens diskutiert. Egal ob das besteht
oder nicht, MS bringt zum Ausdruck das die Screenshots verwendet werden
dürfen, das scheint mir völlig ausreichend was MS betrifft.
Nur die Zustimmung von MS sagt nichts über die Rechtmäßigkeit bezüglich
unserer Lizenzen, darum kreiste (für mein Empfinden) die Diskussion.


So ungefähr sehe ich das Alles, belehren will und wollte ich Miemanden,
begonnen habe ich mit der Diskussion nicht. Was hier richtig und falsch
in der Diskussion war will ich auch nicht entscheiden, einzig:
Das Thema ist da und es schiene mir ein Fehler das wir vorschnell sagen
'wird schon nichts passieren'.



Gruß
Jörg


-
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