Re: Проблемы с билдингом

[Дмитрий Б . Сидоров]

- Original Message -
From: Alexey Vyskubov <[EMAIL PROTECTED]>
To: Дмитрий Б. Сидоров <[EMAIL PROTECTED]>
Cc: 
Sent: Sunday, December 05, 1999 10:01 PM
Subject: Re: Проблемы с билдингом

>> не более абзаца, лучше -- два-три предложения. Критерий деления --
>> получить участки, независимый перевод которых в сумме мог бы дать
>> связанный текст без всякого согласования. Надеюсь, это не невозможно.
>
>Абсолютно невозможно в большинстве случаев. Должен быть контекст.

Контекст будет виден при любом делении. У каждого будет полный текст,
CGI-скрипт будет лишь позволять менять отдельные варианты перевода
предложений
(например, через фреймы, для скорости)

>системы оповещения в шахте. Так вот, нам попалось предложение, которое мы
>перевели абсолютно по-разному. Мы так и не поняли, кто был прав :)

Здесь отличие в том, что Вы не могли поиграть с самой системой и проверить,
насколько ее работа соответствует тому или иному варианту. А если оба --
решающее слово за Вами как человеку с наивысшим рейтингом.

>Кроме того, переводчики, чьи варианты не будут приняты, начнут скандалить.

Он будет возмущен, что большинство с ним не согласно?

>OK, можно все-таки попробовать... Готов кто-нибудь присоединиться в
качестве
>технического координатора? То есть человека, который будет решать, какие
>документы переводить и в каком порядке, а также доводить сии решения
>(возможно, обсудив их с общественностью) до сведения тех, кто будет
>координировать непосредственно перевод?

Да-с. Сидят двое, ждут третьего.. Увы.

Дмитрий Б. Сидоров <[EMAIL PROTECTED]>

Re: Проблемы с билдингом

[Michael Sobolev]

On Mon, Dec 06, 1999 at 08:25:41AM +0300, Дмитрий Б. Сидоров wrote:
> >Кроме того, переводчики, чьи варианты не будут приняты, начнут скандалить.
> 
> Он будет возмущен, что большинство с ним не согласно?
Рызумеется.  Есть другие варианты? :)

--
Миша

Re: Проблемы с билдингом

[Alexey Vyskubov]

> > >Кроме того, переводчики, чьи варианты не будут приняты, начнут скандалить.
> > 
> > Он будет возмущен, что большинство с ним не согласно?
> Рызумеется.  Есть другие варианты? :)

...достаточно вспомнить замечательную историю переделанного нами с Мишей ru.po
для mutt. Автор исходной версии немало скандалил по поводу замены его версии в
дистрибутиве на нашу. При условии, что один из авторов mutt (говорящий
по-русски; если не ошибаюсь, его зовут Руслан Ермилов) сказал, что наш вариант
намного лучше и получив его он стал пользоваться русскими сообщениями, чего
ранее не делал.

Представьте себе, что будет, если качество перевода начнут определять не
авторы, а "неизвестно кто", которые "выискались тут". (Цитаты из будущих
дискуссий.)

-- 
Alexey Vyskubov
(at home)
Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!


pgpbk8NvjsT7J.pgp
Description: PGP signature

Re: ðÒÏÂÌÅÍÙ Ó ÂÉÌÄÉÎÇÏÍ

[Alex Buloichik]

С вашего разрешения - приведу весь текст, если кому трудно читать в 1251 ;)

-
From: Дмитрий Б. Сидоров <[EMAIL PROTECTED]>
Subject: Re: Проблемы с билдингом

Я думаю, что в переводе документации (и дописывании) захотят участвовать
один-два профессиональных переводчика и значительно большее число 
*знавших* английский в объеме программы технического ВУЗа. Я хотел 
предложить поискать форму организации, не требующую от профессионала 
непосредственной работы с текстом.

Я хорошо запомнил, как преподаватель раз оставил нашу группу наедине с
текстом, и как быстро он превратился в грамотный перевод. Участие 
единственной отличницы было лишь в начале да еще разок она вывела 
обсуждение из тупика.

Можно предположить, что имея перед собой несколько вариантов перевода 
одного короткого связанного участка, некоторые из которых верны, 
обычный по сохранившимся с института знаниям житель русского 
интернета в среднем отберет из них лучший. При этом он постарается 
вспомнить все, что знал (при примитивности среднего технического 
текста в интернет это немного), а если мало, остались сомнения -- 
есть справочники. Отсюда и ссылка на GNU, возможно, не совсем 
уместная. Я просто вспомнил статью Эрика Реймонда (русский перевод 
"Собор и базар" в "Байт" за октябрь 1999).

Задача в том, чтобы суммирование вкладов участников по возможности 
не требовало личной работы эксперта, о чем Вы и пишете: 
>> в переводе любой обезьяны можно найти приемлемые участки.
>
>Это опасное заблуждение. Очень часто проще переделать с нуля, чем выправить.

Что касается конкретно проекта:

1) Отобранный для перевода текст делится на ОЧЕНЬ МЕЛКИЕ участки, 
не более абзаца, лучше -- два-три предложения. Критерий деления -- 
получить участки, независимый перевод которых в сумме мог бы дать 
связанный текст без всякого согласования. Надеюсь, это не невозможно.
2) Каждый участок получает индекс и заносится в текстовую базу данных.
3) Текст делится между участниками, как Вы, Alexey Vyskubov 
<[EMAIL PROTECTED]>, это умеете делать.
4) Результат перевода посылается письмом, каждый кусок под своим 
индексом отдельно, и заносится в базу данных перевода, позволяющую 
держать несколько вариантов перевода каждого участка.
5) База данных переводов вместе с управляющим ею CGI-скриптом 
выкладывается на сервер с CVS -- его предложил Arcady Genkin 
<[EMAIL PROTECTED]> ().
6) CGI-скрипт позволяет на своем домашнем HTTP-сервере:
-- параллельно просматривать оригинал и перевод;
-- заменить каждый кусок перевода (п. 1) на альтернативный; 
-- отметить наиболее понравившийся вариант, как в смысле верности, 
так и стилистически;
-- сделать замечание (стандартное) по качеству отдельного куска;
-- написать и послать свой вариант, если ни один не кажется 
приемлемым.
7) По результату работы скрипта составляется отчет, пос

Re: Проблемы с билдингом

[softlab]

On Sun, 5 Dec 1999, Alexey Vyskubov wrote:

> 
> Абсолютно невозможно в большинстве случаев. Должен быть контекст.
> Но, в принципе, поделить на небольшие участки более-менее разумно я бы смог...
> 
Полностью согласен насчет контекста, более того, выборка кусков и определение
где там можно провести границу, займет ужасно много времени, уж проще делить
по параграфам и главам. Да и то, чтобы перевести одну главу прочитать
желательно все ;)
> 
> Гхм. Еще раз повторю свое *главное* опасение -- наиболее правильный
> стилистически (с моей точки зрения) вариант будет (почти наверняка) не самым
> популярным по результатам публичного голосования. Пример -- KSI Linux, который
> *очень* многие хвалят мне за качество русификации, и который весь
> разговаривает в духе "форматтер шрифтов Metafont". Епрст.
> 
> Кроме того, переводчики, чьи варианты не будут приняты, начнут скандалить.
> Гарантированно начнут. У меня есть хороший пример с программой mutt...
> 
А кто их спрашивать будет ?! Если мы договоримся с Debian что только после
разрешения компетентной комиссии (куда войдут корректоры/редакторы) русские 
переводы будут включаться в пакеты, то скандалить эти переводчики могут сколько 
угодно...
> OK, можно все-таки попробовать... Готов кто-нибудь присоединиться в качестве
> технического координатора? То есть человека, который будет решать, какие
> документы переводить и в каком порядке, а также доводить сии решения
> (возможно, обсудив их с общественностью) до сведения тех, кто будет
Имхо надо выкладывать готовые, переведенные доки, чтобы
общественность ошибки в переводе искала, а по каждой мелочи голосования
проводить - пустая трата времени.
> координировать непосредственно перевод? Коме того, у меня нет ни времени ни
> желания для писания CGI. Если кто-то готов этим заняться, я готов обсудить,
> что же в принципе я бы хотел видеть.
Все эти CGI и домашние HTTP сервера - жуткий изврат, ну есть же нормальные
редакторы, отредактировал - положил на CVS, или по мылу отправил координатору,
а тот уже отдаст редакторам.

-BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-
Version: PGPfreeware 5.0i for non-commercial use

mQCNAzaOyKoAAAEEAOLhEmFZ+Uy0/zvL3pAc+hemtY13F7lUgsY6mVHPr9v5HHys
rYmNdC3DDn1YXmgc2pYbE7b/eTGE4h7f9w1s2pO7GjQiwEMO9+r8nT/5bPnUhQnb
LO0sKqPrCrJ7LB1nA/FyYqFsGYqsHqoIAxvJ503NpeM+1DNgwjrzWcg88zQtAAUR
tChHcmlnb3JpeSBLdXpuZXRzb3YgPHNvZnRsYWJAbWduLmNoZWwuc3U+iQCVAwUQ
No7IqjrzWcg88zQtAQHL7AQAhXIuv2+jwfxqHNeSibJh+jAG/jzxzrRJC5SOdcPt
rGeBXnvSYi/NgEvS+xg/F2o+nLPry8c3752R/WV1ou/hwqS0gB6grlobStJxXFS6
9DV9KsGV8+czYAAEHu7fngsKSvWpshuM5BH1wopD0AyrlHSu/vM7HVybCNCe0rJG
o5k=
=LLoD
-END PGP PUBLIC KEY BLOCK-

Re: Проблемы с билдингом

[softlab]

On Mon, 6 Dec 1999, Дмитрий Б. Сидоров wrote:

> 
> Контекст будет виден при любом делении. У каждого будет полный текст,
> CGI-скрипт будет лишь позволять менять отдельные варианты перевода
> предложений
> (например, через фреймы, для скорости)
Да дело не в том виден он или нет, этот сам кусок возможно нельзя перевести в
законченное предложение, поэтому такое деление только геморроя добавит..
> 
> Он будет возмущен, что большинство с ним не согласно?
Большинство - понятие растяжимое...
> 
> >OK, можно все-таки попробовать... Готов кто-нибудь присоединиться в
> качестве
> >технического координатора? То есть человека, который будет решать, какие
> >документы переводить и в каком порядке, а также доводить сии решения
> >(возможно, обсудив их с общественностью) до сведения тех, кто будет
> >координировать непосредственно перевод?
А может просто как-нить собраться (в irc или уж по мылу переписываться) и 
обсудить,
что переводить, не назначая при этом главного, а то больно уж велик груз
ответственности ;')
> 

-BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-
Version: PGPfreeware 5.0i for non-commercial use

mQCNAzaOyKoAAAEEAOLhEmFZ+Uy0/zvL3pAc+hemtY13F7lUgsY6mVHPr9v5HHys
rYmNdC3DDn1YXmgc2pYbE7b/eTGE4h7f9w1s2pO7GjQiwEMO9+r8nT/5bPnUhQnb
LO0sKqPrCrJ7LB1nA/FyYqFsGYqsHqoIAxvJ503NpeM+1DNgwjrzWcg88zQtAAUR
tChHcmlnb3JpeSBLdXpuZXRzb3YgPHNvZnRsYWJAbWduLmNoZWwuc3U+iQCVAwUQ
No7IqjrzWcg88zQtAQHL7AQAhXIuv2+jwfxqHNeSibJh+jAG/jzxzrRJC5SOdcPt
rGeBXnvSYi/NgEvS+xg/F2o+nLPry8c3752R/WV1ou/hwqS0gB6grlobStJxXFS6
9DV9KsGV8+czYAAEHu7fngsKSvWpshuM5BH1wopD0AyrlHSu/vM7HVybCNCe0rJG
o5k=
=LLoD
-END PGP PUBLIC KEY BLOCK-

Re: Проблемы с билдингом

[softlab]

On Mon, 6 Dec 1999, Alexey Vyskubov wrote:

> > > >Кроме того, переводчики, чьи варианты не будут приняты, начнут 
> > > >скандалить.
> > > 
> > > Он будет возмущен, что большинство с ним не согласно?
> > Рызумеется.  Есть другие варианты? :)
> 
> Представьте себе, что будет, если качество перевода начнут определять не
> авторы, а "неизвестно кто", которые "выискались тут". (Цитаты из будущих
> дискуссий.)
Ну а почему собственно мы должны обременять себя их мнением ?;)
Собака лает - ветер уносит...

Имхо эта проблема самая легко разрешимая и малозначительная ;)
> 
> -- 
> Alexey Vyskubov
> (at home)
> Hi! I'm a .signature virus! Copy me into your ~/.signature to help me spread!
> 

-BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-
Version: PGPfreeware 5.0i for non-commercial use

mQCNAzaOyKoAAAEEAOLhEmFZ+Uy0/zvL3pAc+hemtY13F7lUgsY6mVHPr9v5HHys
rYmNdC3DDn1YXmgc2pYbE7b/eTGE4h7f9w1s2pO7GjQiwEMO9+r8nT/5bPnUhQnb
LO0sKqPrCrJ7LB1nA/FyYqFsGYqsHqoIAxvJ503NpeM+1DNgwjrzWcg88zQtAAUR
tChHcmlnb3JpeSBLdXpuZXRzb3YgPHNvZnRsYWJAbWduLmNoZWwuc3U+iQCVAwUQ
No7IqjrzWcg88zQtAQHL7AQAhXIuv2+jwfxqHNeSibJh+jAG/jzxzrRJC5SOdcPt
rGeBXnvSYi/NgEvS+xg/F2o+nLPry8c3752R/WV1ou/hwqS0gB6grlobStJxXFS6
9DV9KsGV8+czYAAEHu7fngsKSvWpshuM5BH1wopD0AyrlHSu/vM7HVybCNCe0rJG
o5k=
=LLoD
-END PGP PUBLIC KEY BLOCK-

ðÅÒÅ×ÏÄÙ (Was: Re: ðÒÏÂÌÅÍÙ Ó ÂÉÌÄÉÎÇÏÍ)

[Peter Novodvorsky]

çÏÓÐÏÄÁ!

úÁ ÐÏÓÌÅÄÎÉÅ ÐÏÌ ÇÏÄÁ Ñ ÎÁ ÜÔÏÍ ÌÉÓÔÅ ÎÉÞÅÇÏ ËÒÏÍÅ ÞÅÓÁÎÉÑ ÑÚÙËÏÍ ÎÅ ÎÁÂÌÀÄÁÌ.
îÁÓÔÏÑÝÁÑ ÐÒÏÂÌÅÍÁ Ñ×ÌÑÅÔÓÑ ÂÅÓÓÍÙÓÌÅÎÎÏÊ ÂÅÚ ÏÐÒÅÄÅÌÅÎÉÑ ÃÅÌÅÊ, ÐÒÏ×ÅÄÅÎÉÑ
ÒÁÂÏÔÙ. ôÏ ÅÓÔØ, þôï íù èïôéí ðåòå÷ïäéôø? éÍÅÅÔ ÓÍÙÓÌ (ÅÓÌÉ ÕÖ ÐÅÒÅ×ÏÄÉÔØ)
ÔÏÌØËÏ Debian-specific things. ïÓÔÁÌØÎÏÅ ÍÏÖÅÔ ÄÅÌÁÔØ ËÁÖÄÙÊ ×ËÌÀÞÉ×ÛÉÓØ ×
ÒÕÓÓËÕÀ ËÏÍÁÎÄÕ ÐÅÒÅ×ÏÄÁ GNU. 
ôÁË ËÁËÉÅ ÚÁËÏÎÞÅÎÙÅ ÒÕËÏ×ÏÄÓÔ×Á ÐÏ Debian ÍÙ ÉÍÅÅÍ, ËÏÔÏÒÙÅ ÉÍÅÅÔ ÓÍÙÓÌ
ÐÅÒÅ×ÏÄÉÔØ? (éÓËÌÀÞÉÔØ Debian Installation Guide, ÓÐÁÓÉÂÏ íÉÛÅ, ÏÎ ×ÉÄÉÍÏ
ÅÄÉÎÓÔ×ÅÎÎÙÊ ÉÚ ÎÁÓ ×ÓÅÈ ÓÅÒØÅÚÎÏ äÅÂÉÁÎÏÍ ÚÁÎÉÍÁÅÔÓÑ. :) )
ôÏÌØËÏ ÎÅ ÎÁÄÏ ÐÅÒÅ×ÏÄÉÔØ ÉÚÄÁÎÎÙÅ ËÎÉÖËÉ ÐÏ Debian -- ÔÁÍ ÔÁËÏÅ ËÏÌÉÞÅÓÔ×Ï
×ÏÄÙ... 
 
öÄÕ ÏÔ×ÅÔÏ×,

Peter.
IPLabs Linux Team member.
Linux RuNet Developer Team member.
[EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED] 

Re: Переводы (Was: Re: Проблемы с билдингом)

[Michael Sobolev]

On Tue, Dec 07, 1999 at 03:00:42AM +0300, Peter Novodvorsky wrote:
> Только не надо переводить изданные книжки по Debian -- там такое количество
> воды... 
Воду можно выжать... :)

--
Миша