Hola a todos,
me sumo igualmente a la discusión aportando mi humilde experiencia. Creo que, como todo en esta vida, hay que procurar no caer en el extremismo profesional. Fuera tablas, si, pero cuando sea necesario.
pero no se porque me da la sensación de que todo esto está 'vetado' para los
pobres diseñadores que vienen del mundo del offset, del papel puro y duro,
que podemos presumir de hacer cosas dignas en forma de web (visualmente
hablando), pero que ni hemos aprendido en su momento, ni por supuesto vamos
a hacerlo ahora... a 'meter código' a mano...
<!--LA CONVERGENCIA EN LA METODOLOGÍA DE TRABAJO--> El procesado de creación y desarrollo web está convergiendo hasta un punto en que los diseñadores necesitamos conocer el código con el que trabajan nuestros compañeros desarrolladores y éstos necesitan conocer los procesos y herramientas que los creativos usamos para "pintar" nuestros sitios webs. De ahi la necesidad de CSS, que conjuga en un sólo punto ambas labores. Aunque el software con el que trabajamos nos lo pone todo tan fácil que uno mismo puede controlar todo el proceso hay que apostar por un equipo multidisciplinar; sino pues solo saldrán sitios o muy bonitos o muy bien hechos pero visualmente más flojos. En el caso de diseñadores webs freelance no existe mejor entendimiento de la profesión que coger por los toros al código e ir dejando poco a poco de lado los "los vicios" de DW y otros hasta que un día te levantas y empiezas a escribir manualmente verdadera literatura en XHTML y otros...(broma).
por desgracia en la sociedad de consumo en que estan nuestras empresas lo
que prima es hacer los proyectos bonitos (y ni siquiera ese concepto está
claro) y rápido, que funcionen mejor o peor por dentro solo nos importa a
nosotros. eso no da margen temporal para hacer las cosas bien, y si, sabemos
que hay que educar a los clientes, pero sigo hablando del mundo real... en
el que uno no tiene ni tiempo para ponerse a 'estudiar' sobre css (por
ejemplo)...
<!--REAPRENDIZAJE CONSTANTE--> En cuanto a lo que comentas, Robez, creo que si realmente nos interesa sacar adelante nuestros proyectos y mejorar el proceso de producción habrá que apostar por educarnos a nosotros mismos en una buena metodología de trabajo (sacar tiempo para aprender) y a nuestros clientes. Comprendo tu opinión de "los clientes sólo quieren sitios bonitos" y no muchos saben valorar el back-end de un sitio bien estructurado y bien hecho. Pero es nuestro trabajo procurad hacerlo así para mejorar el sector y poco a poco la red en sí.
<!--FUERA TABLAS, SÍ, CUANDO SEA NECESARIO--> Volviendo al tema original de este post, no podemos olvidar que aqui se vende y se compra y esto da de comer a muchas personas y hace ganar dinero a las empresas. En ese caso, dejando de lado los extremos, tendremos que procurar efectivamente sitios webs bien hechos y bien pensados. Y si es posible optimizar un tiempo de carga usando CSS aplicadas ya sea a tablas o a una estructura de web realizada con Divs, se hará... Pero a priori no vamos apostar por divs o tablas porque nos parezcan mejores o nos caen mejor o nos resulta simplemente más facil hacerlo asi... Habrá que adaptarse a las necesidades de nuestros clientes y ser honestos en nuestra profesión; asesorar al cliente lo mejor posible si se contempla que su sitio vaya a precisar cierto nivel de accesibilidad, si se puede plantear un diseño fluido, etc... Y si tenemos que usar tablas tampoco es nombrar al diablo, ya que también se pueden hacer buenos sitios webs con datos bien tabulados en una sola tabla (más compleja o menos). Como decía al principio: fuera tablas, si, pero cuando sea necesario.
Un saludo a todos los listeros,
José Abel Domínguez Director Creativo T.: 637 217 342 [EMAIL PROTECTED] http://www.nemografica.com
----- Original Message ----- From: "®obez_" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "Ovillo, la lista de CSS en castellano" <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Sunday, November 21, 2004 7:50 PM
Subject: Re: [Ovillo] fuera tablas!
hummm, ok..
tu explicación esta genial... y apetece ponerse a ello..
pero no se porque me da la sensación de que todo esto está 'vetado' para los
pobres diseñadores que vienen del mundo del offset, del papel puro y duro,
que podemos presumir de hacer cosas dignas en forma de web (visualmente
hablando), pero que ni hemos aprendido en su momento, ni por supuesto vamos
a hacerlo ahora... a 'meter código' a mano...
esto es, todos los que usamos dreamweaver como generador del código de
nuestros sites.
(vamos, se corregir muchas cosas através del código a fuerza de verlo todos
los días, pero ni se me ocurre hacer una celda a mano)
entonces, todo pasa por aprender elementos de xhtml...? eso no anima, jaja (broma)
puedo seguir usando el dreamweaver como base para crear los sites aunque después modifique cosas a mano?
como veis estoy convencido de la bondad de usar esta tecnología de la que hemos disertado a través de mi pregunta la última semana... pero no se realmente por dónde empezar. el camino que tu explicas esta claro, pero intimida. y la realidad
como yo hay cientos de diseñadores web que nunca hemos escrito código a mano
y no hemos invertido demasiado tiempo en drestipar en exceso html. quizá es
que seamos los últimos en llegar y nos hemos encontrado con la tecnología
que ahorra mucho trabajo... es como el piloto de coches.. que si, sabe algo
de mecánica, pero no podría desmontar y montar un motor... su trabajo es
llevar rapido el coche.
por desgracia en la sociedad de consumo en que estan nuestras empresas lo
que prima es hacer los proyectos bonitos (y ni siquiera ese concepto está
claro) y rápido, que funcionen mejor o peor por dentro solo nos importa a
nosotros. eso no da margen temporal para hacer las cosas bien, y si, sabemos
que hay que educar a los clientes, pero sigo hablando del mundo real... en
el que uno no tiene ni tiempo para ponerse a 'estudiar' sobre css (por
ejemplo)...
(aqui estoy por ejemplo, me he venido en domingo al trabajo a poder leer con
calma los enlaces que me enviais)
pues eso, que gracias otra vez por las extensas explicaciones
salu2
robez_ya
----- Original Message ----- From: "Pablo M. Beca" <[EMAIL PROTECTED]>
To: "'Ovillo, la lista de CSS en castellano'" <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Friday, November 19, 2004 1:55 PM
Subject: RE: [Ovillo] fuera tablas!
Buenas...me sumo a la discusión desde mi reciente experiencia
Siempre usé tablas para maquetar los sitios que me ha tocado desarrollar. El problema es que las tablas te llevan a trabajar de mala manera, ni hablar a la hora de actualizar contenidos.
Al principio, pasar de un modelo a otro te trae varios dolores de cabeza, pero bue, nada que una aspirina pueda solucionar :P
Para empezar, te recomiendo antes que nada, te aprendas todos los elementos del XHTML, y para que deberían usarse cada uno de estos. Obviamente después tenés que seguir por CSS. Para lograr un buen trabajo, tenés que manejar con los ojos cerrados las distintas propiedades para cada selector, y fundamental el tema de la herencia.
Para empezar, te recomiendo que escribas una página como si lo estuvieras haciendo en un procesador de textos, sin utilizar colores, imágenes. Solamente marcando los títulos, los párrafos, las listas, etc. El resultado es que obtengas una página lineal. Un elemento debajo de otro.
Después, que agrupes esos elementos con etiquetas DIV, creando las "regiones" de tu página. Todo lo que crees que tiene que ir en el encabezado, agrupalo dentro de una etiqueta div id="encabezado", lo que creas que deba ser un menú, dentro de una div id="menu", etc.
Y luego, empieza a aplicar estilos a los elementos html (h1...h6, p, ul, li, etc.). Y por último, a las regiones que creaste. Te recomiendo que trabajes mucho con reglas para darle una dimesión a tus regiones, y luego con las de posicionamiento de un elemento, ya que a mi criterio, son las más tediosas.
Esto es una forma, práctica, gradual y creo que buena de incursionar en el mundo CSS.
Una vez que ya logres manejar sobre todo lo que tenga que ver con el dimensionamiento y posicionamiento de una region (caja) en tu página, puedes avanzar un poco e investigar con nuevos elementos del XHTML, y modificar la presentación visual de estos.
Y para terminar, te queda aprenderte los trucos que existen para hacer que tu hoja de estilos sea compatible con los distintos navegadores.
Je... nadie dijo que iba a ser fácil, pero bueno, creeme que vale la pena el esfuerzo. Usa mucho Google, explora cientos de sitios hechos con CSS, mira el código, mira como están estructurados, prueba, rompe, explora. Por suerte no he visto ninguna máquina volar en pedazos por hacer pruebas extrañas (salvo aquellas que fueron víctimas de una ataque compulsivo de histeria al intentar acomodar un caja en una página por varios días).
Y... esto trae implícito algo: Ingeniería de la Información. Crear un sitio ya no es sentarte a dibujarlo... no no... Ahora vas a tener un trabajo extra: Analizar toda la información disponible, determinar de antemano que quieres publicar y que nó de acuerdo a los objetivos del sitio web. Después jerarquizar esa información, estructurarla, y crear un mapa de tu sitio web, y después de esto, pensar en el diseño.
Esto hará que no tengas que atar la información a un diseño, sinó lo contrario, el diseño en función de la información que tienes que mostrar, que después de todo, es lo más importante.
Espero que sea de ayuda esto que surgió de mi experiencia y de la de muchos otros.
Saludos
Pablo M. Beca Santa Fe - Argentina Blog: http://pablo.enlapc.com Empresa: http://www.infosoftstudios.com.ar
-----Mensaje original----- De: Angie Muqoz [mailto:[EMAIL PROTECTED] Enviado el: Jueves, 18 de Noviembre de 2004 11:15 Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano Asunto: RE: [Ovillo] fuera tablas!
Bueno si, realmente todo lo que se ha hablado sobre acabar con las tablas para construccisn de paginas es algo que no se puede discutir ya que los expertos en muchas partes asm lo indican. Pero mi pregunta es, entonces csmo hacerlo?
Utilizando divisiones? aplicando css??
Qui es lo mas adecuado y por qui, ademas entonces csmo hacerlo?
Iban Rodriguez <[EMAIL PROTECTED]> wrote: Hola,
No es ninguna "obsesisn" ni "reto". La cosa es que el HTML es un lenguaje basado en etiquetas (no programas acciones, mas bien "estructuras" un contenido para mostrarlo en un navegador), y como todo lenguaje, cada etiqueta tiene un uso.
Antiguamente por limitaciones de Internet las paginas eran sencillas. Eran como tienen que ser, en cierto modo: Contenido. Informacisn.
Poco a poco la cosa fue cambiando y se empiezan a diseqar cosas complejas, y
para hacer que aparezcan bien en pantalla la gente empezs a utilizar todo
tipo de "trucos" utilizando las etiquetas del HTML. No es que sea ilegal ni
que esti prohibido, pero es como utilizar la bandeja del CD como posavasos,
cuando para eso tienes otro objeto que realiza esa funcisn.
Y aunque no lo parezca, el uso de tablas para maquetar tiene su "crimen" en
cierto modo.
Yo siempre habma maquetado con tablas y de hecho azn sigo haciindolo en
ocasiones, aunque ahora intento que cualquier proyecto nuevo vaya en XHTML
(aunque en la empresa por supuesto eso no es decisisn mia).
Ahora bien, intentari explicarte el concepto de tabla para ver si queda mas
clara la cosa.
La tabla en la Web se supone que esta pensada para "listar" contenidos. Por
ejemplo, un listado de asignaturas con sus horarios, un listado de empleados
y su categorma en la empresa, un listado de autobuses y horarios, etc...
A su vez, la tabla tiene etiquetas: TH: Table header. Son las cabeceras de la tabla. Indican el "nombre" del campo de las columnas. TR: Table row: Son las filas de la tabla. Cada "registro". TD: Table date: Son los datos de la tabla, el "contenido".
Los navegadores que leen por voz, ven una tabla, leen la columna, y van
leyendo el contenido de la columa en orden segzn sea necesario. Por ejemplo
Lunes, matematicas, de 10:30 a 11:30 Martes, fmsica, de 11:15 a 13:35 Etc...
La mayorma de la gente ni siquiera utiliza el TH. ?Por qui? Porque no tienen
TH realmente, ya que al utilizar las tablas para maquetar, no las utilizas
para listar ningzn contenido o informacisn de utilidad. Por ejemplo una
tabla con tres columnas para mostrar una cabecera... en la primera celda hay
una imagen, en la central un degradado que se adapta al tamaqo el navegador
y en la tercera columna la imagen de cierre de la cabecera.
Y asm con los menzs, el pie de la imagen, etc...
En definitiva, puedes utilizar tablas para maquetar, pero para cumplir los
estandares y para sacar todo su potencial al CSS, lo mejor es utilizar cada
etiqueta HTML para lo que es.
Espero haberte aclarado las ideas.
Un saludo.
__________________________ . 7 Iban Rodriguez 7 . { Programador, } www.themovie.org
-----Mensaje original-----
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] nombre de
(r)obez_ Enviado el: martes, 16 de noviembre de 2004 8:47
Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano
Asunto: [Ovillo] fuera tablas!
llevo desde que me di de alta en la lista leyendo lo de 'eliminar las tablas
de la web'. es como una obsesisn general.
alguien me puede explicar someramente si es por una especie de reto o
realmente hay un motivo practico y tangible para tratar de eliminar las
tablas de la estructura de la web?
supongo que se ha comentado mas de una vez, pero yo apenas llevo un mes por
aqui.
gracias.
robez_
----- Original Message ----- From: "Alejandro Cuesta" To: "Ovillo, la lista de CSS en castellano" Sent: Monday, November 15, 2004 9:52 AM Subject: RE: [Ovillo] Nirvana XHTML
Madre mma, y yo pensaba que trataba de ser perfeccionista... ;)
Alejandro Cuesta
Astureco-PFS Informatica y Comunicaciones, S.L. (PFS Grupo) www.pfsgrupo.com
-----Mensaje original----- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Manuel Gonzalez Noriega Enviado el: sabado, 13 de noviembre de 2004 19:31 Para: Ovillo, la lista de CSS en castellano Asunto: [Ovillo] Nirvana XHTML
Hola a todos,
totalmente convencido de las bondades del XHTML ;) he decidido convertir Logicola. Como la solucisn de mandar XHTML como text/html a la gran mayorma de agentes me sigue pareciendo un remiendo poco convincente, he optado por el mitodo de negociacisn XHTML descrito en Autistic Cuckoo (1). Los pasos han sido:
- Modificar las plantillas para que escupan XHTML 1.1 correcto - Modificar los posts (al menos los que estan ahora en portada) para que estin tambiin en correcto XHTML 1.1. Basicamente cambiar lang por xml:lang y cerrar etiquetas, ya que estaban en correcto HTML - Modificar la funcisn que crea los enlaces para que convierta & a & (Esto era un bug que tenma que solucionar de todas formas O:) - Aqadir en un fichero extra las funciones que realizan el meollo
- detectar las capacidades del agente (incluyendo Q-settings) y optar por uno u otro tipo de contenido - Opcionalmente, si el tipo va a ser text/html, convertir los contenidos a HTML 4.01 Estricto con una funcisn muy sencilla (reemplazo de un DOCTYPE por otro, reemplazo de "/>" por ">" y de "xml:lang" por "lang") - Enviar las cabeceras correctas: Vary y Content-type
!Voila! Ahora Logicola (2) es HTML 4.01 estricto para Internet Explorer o el validador del W3C y XHTML 1.1 para agentes como Firefox y demas. parece magia. Por supuesto, ahora me queda ir descubriendo posts que casquen y arreglandolos a manivela.
Ahora, el problema que veo es las discusiones tesricas que me esperan :D porque si no se encuentran inconvenientes a esta ticnica (que puede ser) si que me va a parecer totalmente indefendible el mandar XHTML como text/html en ningzn caso.
(1) http://www.autisticcuckoo.net/archive.php?id=2004/11/03/conten t-negotiation
(2) http://simplelogica.net/logicola/
-- Manuel a veces :) a veces :( pero siempre trabajando duro para Simplelsgica: apariencia, experiencia y comunicacisn en la web. http://simplelogica.net # (+34) 985 22 12 65
!Ah! y escribiendo en Logicola: http://simplelogica.net/logicola/
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