Ola a todos,
Estou gostando muito da discussao e em especial do argumento do Rodrigo
contra o estruturalismo, que me fez pensar bastante no assunto.
Considere a estrutura com dois indivíduos a e b e a relação binária {(a,b)
> , (b,a)}. Os indivíduos a e b desempenham o mesmo papel (de estar na
> relação com o outro). Como poderíamos dizer que a e b são meros papeis
> desempenhados se parece que só há um papel desempenhado nessa estrutura? É
> desse modo que entendo o problema, e considero um bom argumento contra o
> slogan estruturalista.
Pelo ponto de vista estruturalista, como observa o Rodrigo, objetos sao
definidos exaustivamente por meio de seus papeis na estrutura. Mas qual
seria o criterio de identidade de duas estruturas? Acredito que o
estruturalista iria dizer que duas estruturas sao identicas quando ha um
isomorfismo entre elas, o que me parece bastante plausivel. Temos entao,
digamos,
(R) a estrutura com dois indivíduos a e b e a relação binária {(a,b) ,
(b,a)}
(R') a estrutura com um indivíduo a e a relação binária {(a,a)}
para um estruturalista (R) e (R') nao seriam a mesma estrutura? Em outras
palavras, nao haveria como falar de diferentes objetos com o mesmo papel.
Isso faz algum sentido?
Abracos,
Bruno
--
Bruno Bentzen
https://sites.google.com/site/bbentzena/
On Wednesday, February 20, 2019 at 5:02:09 PM UTC-5, Rodrigo Freire wrote:
>
> Olá João
>
> Esse argumento é contra a posição estruturalista. Vou tentar esclarecer
> isso primeiro, depois volto à sua questão.
>
> O estruturalista pretende inverter a ordem de dependência entre as
> estruturas e seus indivíduos. Na ordem usual, as estruturas são obtidas a
> partir dos indivíduos. O estruturalista propõe o contrário.
>
> Para ser consequente com sua concepção de dependência, o discurso
> estruturalista deveria idealmente eliminar referência direta aos
> indivíduos, e se referir a eles por meio da estrutura. A estratégia
> estruturalista para realizar isso é a seguinte:
>
> Em uma estrutura, um indivíduo a desempenha um papel determinado p(a).
> Podemos inverter isso e fazer referência ao indivíduo a através de p(a).
> Sempre que quisermos falar de a falamos de p(a) no lugar, e p(a) é
> puramente estrutural.
>
> O problema é que em algumas estruturas há menos papéis que indivíduos, há
> indivíduos a e b tais que p(a) é p(b). Nesse caso a estratégia
> estruturalista falha por ambiguidade.
>
> Voltando a sua questão. O estruturalista certamente acredita que não vale
> a pena falar em indivíduos como entidades separadas, mas ele tem o problema
> de explicar como exatamente eliminar os indivíduos. O que o argumento
> apresentado ataca é exatamente a explicação estruturalista de como eliminar
> esse discurso sobre indivíduos como entidades separadas. Não é um argumento
> que diz que todo o ponto de eliminar indivíduos deve ser abandonado, apenas
> que essa explicação em termos de papel desempenhado não funciona.
>
> Abraço
>
>
>
> Em 20 de fev de 2019, à(s) 17:40, Joao Marcos <[email protected]
> <javascript:>> escreveu:
>
> > Rodrigo, eu certamente li mal a moral que você extraiu do seu próprio
> > argumento "anti-estruturalista" na mensagem anterior, mas no contexto
> > do que havia dito Daniel eu achei que você havia na realidade
> > apresentado um argumento A FAVOR do slogan estruturalista, a saber:
> > como não haveria um critério de individuação adequado, na _estrutura_
> > sugerida por Daniel, simplesmente _não valeria a pena_ falar em
> > indivíduos como entidades separadas, mas apenas no seu papel na
> > estrutura! (no caso em tela, um único papel para todos os indivíduos)
> >
> > O que haveria de errado em tal leitura?
> >
> > ###
> >
> > De uma maneira ou de outra vale apontar que, na estrutura apresentada,
> > pode até não haver critérios de identidade úteis, mas há claramente
> > critérios de "separação" (apartness) entre indivíduos, dados pela
> > própria relação de ordem estrita.
> >
> > ###
> >
> > JM
> >
> >> On Wed, Feb 20, 2019 at 4:25 PM Rodrigo Freire <[email protected]
> <javascript:>> wrote:
> >>
> >> Olá Daniel,
> >>
> >> Se há dois indivíduos e apenas um papel, não podemos dizer que um
> indivíduo *é* um papel na estrutura. Se fossem, não poderiam ser dois.
> Podemos dizer, claro, que eles desempenham o mesmo papel, que esse papel
> exige outro, etc, mas não podemos usar a fórmula indivíduo = papel
> desempenhado. Falta dizer o que os indivíduos são para o estruturalista.
> >>
> >> A mesma coisa acontece na estrutura da ordem dos racionais Q, ou dos
> inteiros Z ou dos reais R. Há uma infinidade de indivíduos e apenas um
> papel. Não podemos dizer que os indivíduos *são* papeis nessas estruturas,
> porque só há um papel e muitos indivíduos. Os indivíduos não podem *ser* a
> mesma coisa e, ao mesmo tempo, distintos entre si.
> >>
> >> Abraço
> >> Rodrigo
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>> On Wed, Feb 20, 2019 at 2:15 PM 'Daniel Durante' via LOGICA-L <
> [email protected] <javascript:>> wrote:
> >>>
> >>> Caros Rodrigo e João,
> >>>
> >>> Obrigado pelas respostas. Obrigado pela demonstração, Rodrigo!
> >>>
> >>> Sobre o argumento contra o estruturalismo:
> >>>
> >>>> Considere a estrutura com dois indivíduos a e b e a relação binária
> {(a,b) , (b,a)}. Os indivíduos a e b desempenham o mesmo papel (de estar na
> relação com o outro). Como poderíamos dizer que a e b são meros papeis
> desempenhados se parece que só há um papel desempenhado nessa estrutura? É
> desse modo que entendo o problema, e considero um bom argumento contra o
> slogan estruturalista.
> >>>
> >>> Eu acho um ponto interessante, Rodrigo, mas não uma refutação do
> estruturalismo. O estruturalista poderia argumentar que, apesar de ser
> verdade que há 2 indivíduos e apenas 1 papel nesta estrutura, este papel
> único EXIGE um outro indivíduo. O papel único desta estrutura é estar em
> relação com algo distinto de si próprio. Então este papel é único, mas para
> ser cumprido (realizado, efetuado,...) por um certo indivíduo, este papel
> demanda outro indivíduo. E esta demanda pode ser entendida como a marca da
> prioridade da estrutura sobre os indivíduos. Acho que o estruturalista não
> elimina os indivíduos, mas apenas os submetem aos papéis que eles ocupam
> nas estruturas matemáticas. Os indivíduos (o número 7, por exemplo) não
> teriam independência ontológica. A realidade dos indivíduos seria dada
> exclusivamente pelos papéis que eles ocupam. Para o estruturalista o número
> 7 não é uma coisa, mas um papel específico dado por sua posição em uma
> progressão.
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