Bon après ça j'arrête parce que ça devient pénible...
Le 27/12/2013 04:14, Philippe Verdy a écrit :
Le droit canonique ne s'occupe pas des territoires, et ce n'est pas le
sujet.
Code de droit canonique Can. 372 - § 1. "En principe, la portion du
peuple de Dieu qui constitue un diocèse ou une autre Église particulière
sera circonscrite en un territoire déterminé de sorte qu'elle comprenne
tous les fidèles qui habitent ce territoire."
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P1A.HTM
Ça doit bien pouvoir se cartographier, ça.
Et, ne te déplaise, il existe déjà de telles cartes, hors OSM.
(et de plus en plus du fait de la réduction des personnels du
clergé et des vocations : les diocèses sont souvent regroupés
dynamiquement en fonction des disponibilités des prètres, mais
'ifluent pas pour autant sur l'autorité des groupes monastiques ;
Hou, le mélange...
Ce n'est pas le maire qui nome le président du club de foot. Ce
n'est pas l'évêque qui nome le responsable d'une communauté
religieuse.
Et puis ça n'a aucun rapport...
Effectivement mais là tu introduis toi-même ces mélanges de tout avec
n'importe quoi.
L'analogie n'est pas un mélange, mais une figure de raisonnement.
Je n'ai jamais parlé de club de foot. Juste de la notion de hiérarchie
religieuses qui n'est pas du tout territoriale puisque les diverses
congrégations se revouvrent ; l'église même si elle reconnait une même
autorité spirituelle, admet aussi la multiplicité des congrégations et
traditions et pratiques. Et celles-ci sont de moins en moins attachées
à un territoire, les différentes branches sont presque toutes
internationales. Aucune église n'est plus propriétaire de ses
"ouailles". Chaque mouvement dans l'église peut aller les chercher sur
le territoire du voisin et sinon collaborer avec des groupes très
lointains géographiquement.
et de plus en plus d'églises tendent à regrouper leurs
activités y compris avec d'autres religions, chrétiennes ou
pas, via des groupes interreligieux ou des groupes de
réflexion laïques).
Là,, je ne vois vraiment pas le rapport.
Parce que tu ne veux pas lire.
Parce que le Secours Catholique collabore avec le CCAS, parce que
l'un et l'autre ont des restrictions budgétaires, parce que Don
Camillo et Peppone travaillent ensemble par force, il faudrait
supprimer les paroisses et les communes d'OSM ?
Tu interprètes, je n'ai pas dit ça, mais les hiérarchies de niveaux
territoriaux n'ont aucun sens dans l'église, même catholique en
France. la structure des archevéches, évéchés, diocèses, doyennés,
paroisses colle aujourd'hui très mal avec la réalité alors que ce qui
subsiste c'est surtout une question d'autorité morale, et que cette
autorité n'est plus attaché à un territoire particulier.
C'est toi, et toi seul, qui le dis.
C'est vrai aussi dans l'islam ou l'orthodoxie.
La notion de territoire est une affaire terrestre loin des
préoccupations religieuses (et encore plus en France où l'église ne
possède pratiquement plus ses lieux de culte (et ne compte d'ailleurs
même pas les récupérer, étant trop contente de pouvoir en disposer
gratuitement avec l'entretien assuré par les collectivités).
Dommage pour toi.
Mais ça m'en dit plus sur ta difficulté à comprendre que sur la
faiblesse du schéma.
Tu présupposes que je ne comprends pas. J'ai parfaitement compris que
ton idée c'est de mélanger les choux et les carottes parce que ça
t'arrange bien pour ce que tu veux faire des données.
Oui, ça m'arrange bien d'utiliser des tags existants.
Mais ça n'est pas mélanger administration territoriale et administration
ecclésiale que de partager un tag.
Les tags colour, height... sont partagé par bien des champs sémantiques.
JE suis opposé à ces mélanges entre notions qui ne sont pas liées
ensemble et pas maintenues ensemble.
Tant pis pour toi. Tu es le seul que je connaisse à lever une objection.
Et encore, sans application pratique à la clef.
(il a été imposé au forcing en France, en commençant d'abord
par l'Alsace-Moselle dans le cadre du concordat qui n'existe
que là et pas ailleurs en France). On est très loin d'avoir
même discuté de ça à une échelle plus large ou internationale.
Effectivement. J'ai commencé tout seul. Mais pas en Alsace-Moselle.
Ce devrait être "catholic_level=diocèse" (valeur peut-être à
indiquer en latin... sauf que depuis le concile de Vatican II
le latin n'est plus officiel pour le culte qu'au Vatican,
Là encore, c'est un peu n'importe quoi...
Comme ta réponse d'ailleurs qui mélange tout, réinterprète tout me^me
sur ce que je n'ai pas dit.
Ma réponse ne mélange pas. Elle fait des analogies que, je suis sur,
beaucoup comprennent.
Mais, bon... Si tu en pers ton latin, on t'excusera.
Déjà tu perds le sens du français, en inventant un javanais comme on
invente un jargon administratif pour classer des choses dont
l'administration française ne s'occupe pas du tout et ne dit même pas
s'occuper (sauf en Alsace-Moselle).
les langues nationales et régionales étant favorisées), voire
"catholic_level=FR:diocèse" si la structure ne fonctionne
qu'en France
Et il semblerait qu'elle fonctionne ailleurs.
D'ailleurs on ne va pas changer les "boundary=administrative +
admin_level=8" en "boundary=administrative +
territorial_level=FR:commune" sous prétexte que les Allemands ont
un système un peu différent.
Là encore je n'ai pas demandé ça ! Les structures administratives,
même si elles diffèrent en dénomination et en étendue des rôles, sont
tout de même très comparables d'un pays à l'autre et tous les pays en
ont, à commencer par le niveau 2 des pays reconnus par l'ONU (oublions
le niveau 1 hypothétique qui n'a jamais marché et n'est pas près
d'exister). Chaque pays a ses niveaux administratifs territoriaux
basés sur une structure hiérarchisée (même si dans certains cas il
existe plusieurs sous-hiérarchies parallèles qui cadrent mal avec la
simple numérotation entière des niveaux).
En fait, l'intérêt de la langue, c'est qu'on arrive à dire plein
de choses différentes avec quelques mots.
A condition de ne pas tout mélanger si on abrège trop la "langue"
Mais, je vois bien que tu as du mal à manier le vocabulaire d'OSM,
et à voir qu'on peut réemployer un concept.
Quel vocabulaire ? admin_level veut dire niveau administratif. Il a
été défini comme un complément de boundary=administrative.
Si tu l'utilises pour d'autres types de boundary, tu aboutis à un
mélange informe où on ne sait plus comment associer les tags entre eux
à cause des ambiguités. Il n'a jamais été prévu pour autre chose. Et
OSM devrait conserver la faculter de tous les tags de pouvoir être
liés ausi bien à des noeuds que des chemins ou des relations (ces
trois éléments servant à construire des géométries plsu ou moins
découpées et précises sans que cela change la nature et la
classification de l'objet à taguer).
Chaque tag doit pouvoir être associé à un jeu de données qu'on peut
croiser avec un autre pour faire des sous-requêtes sans avoir à
nécessairementt à chercher son interprétation selon la valeur d'un
autre tag.
Moi, j'ai à coeur d'être hacker. Donc je réemploie. Et en plus, ça
marche.
En plus ça ne marche pas autant que tu le dis. Les anomalies sont
récurrentes.
Des exemples pratiques ?
Et en plus, d'autres comprennent.
On peut comprendre il n'empêche que ce réemploi n'a strictement aucun
avantage alors que les inconvénients ont déjà été démontrés et sont
arrivés à fausser des résultats.
Des exemples pratiques ?
Preuve que ce réemploi de clarté (puisque les conditions
d"interprétation ne sont pas précisées et qu'il faut alors inclure des
règles d'eclusion qui ne sont pas dans le schéma de données lui-même
mais dans du "hack" spécifique de code pour faire marcher un rendu
spécifique). alors que les tags OSM devraient être simples à interpréter.
On sait depuis longtemps maintenant que ces hiérarchies religieuses
(qui ne sont nécessaires qu'à quelques rendus peu utilisés) perturbent
les utilisations nettement plus courantes des structures
administratives d'aujourd'hui (pas la peine de me sortir Napoléon, on
ne tague pas l'histoire dans OSM et de toute façon on ne tague pas non
plus le découpage administratif napoléonien, sinon on aurait les
départements français de Belgique ou d'Italie, et les Pays-Bas
seraient encore en Espagne, le Luxembourg ou la Belgique
n'existeraient d'ailleurs pas).
Des exemples pratiques ?
Pour reprendre un de tes propos certaines structures de l'église
existent depuis près de 1600 ans en France (pas encore 2000 ans comme
tu l'a affirmé alors que la France, comme l'empire romain, n'était pas
encore christianisée !), mais aucune sur le territoire correspondant à
ce qui existe aujourd'hui. et depuis le début les structures de
l'églises ont été en compétition avec les structures administratives
des gouvernants. sauf pendant quelques années sous l'Empereur
Constantin (qui a bataillé ferme pour imposer sa tutelle complète de
l'église après l'avoir combattue, puis l'empire perdra son autorité et
ce sont les souverains et nouveaux empires en compétition qui voudront
s'absoudre de l'autorité de l'église.)
Pothin de Lyon, évêque mort en 177. Ok, ça ne fait pas tout à fait 2000 ans.
Alors je ne vois pas du tout pourquoi tu t'évertues à vouloir
réinventer une tutelle adminstrative à l'église pour lui calquer le
modèle civil dessus, alors que justement les deux sont bien séparés
dans la loi et que ni l'une ou l'autre des structures n'a autorité sur
l'autre dans les domaines qui les concerne. La séparation de l'église
et de l'Etat est pourtant forte en France.
1/ Je n'ai nul besoin de m'évertuer à réinventer et à calquer, puisqu'au
contraire c'est l'administration territoriale qui s'est inspiré de
l'administration ecclésiale.
2/ Je n'ai jamais nié la séparation de l'Église et de l'État, ni leurs
compétences propres. Mais séparation n'interdit pas coexistence, même
pas dans une base de donnée.
Donc pourquoi veux-tu obstinément tout mélanger avec les mêmes
concepts? Schémas séparés, tags séparés.
Ça, c'est du simplisme plus que de la simplicité.
(dans d'autres pays il peut y avoir plus ou moins de niveaux,
et il existe des structures largement transfrontalières aussi
dans les pays où l'église est très minoritaire).
Alors là, ça tombe bien parce que boundary=administrative, ça ne
recouvre pas forcément boundary=religious_administration.
Et alors, franchement, qu'un "religious_administration
admin_level=6" soit plus vaste qu'un "administrative
admin_level=2", ça empêche qui de dormir, à par toi et moi ?
Je ne vois pas le rapport. Surtout dans une phrase o^tu fais exprès
d'inttroduire de l'ambiguité pour qu'on ne puisse répondre sans que tu
finisses par dire le contraire ou trouver des contradictions entre ce
que tu défends et ce que pensent les autres.
Quels autres ?
Philippe, excuse-moi, mais j'appelle ça de l'étroitesse intellectuelle :
1/ Ne pas parvenir à accepter que certains puissent être plus
connaisseurs dans tel domaine
2/ Ne pas percevoir que l'Église catholique s'occupe de territoire et
d'administration.
3/ Ne pas percevoir que cela peut se cartographier (et l'est déjà)
4/ Ne pas percevoir qu'une analogie n'est pas un mélange mais une figure
de démonstration
5/ Ne pas percevoir que le champ sémantique d'un tag peut être étendu
6/ Ne pas percevoir que c'est le rapport des tags qui produit
globalement leur sens
7/ Ne pas percevoir que le schéma fonctionne et que déjà certains s'en
trouvent contents et le réemploient
8/ Ultimement, ne pas parvenir à admettre, à reconnaître, qu'un autre
puisse avoir raison
Après, la cause de cette étroitesse ( paresse, incapacité, orgueil,
susceptibilité ?), je ne la connais pas, et je n'ai pas à la chercher.
Même si des indices m'amène à supposer qu'il y a conjonction de facteurs.
Mais elle discrédite fortement celui qui la manifeste.
--
FrViPofm
_______________________________________________
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
