Le 27 décembre 2013 03:28, Vincent Pottier <vpott...@gmail.com> a écrit :
> Là je crois que tu mélanges les choses... > Tu mélanges la vie associative et les collectivité territoriales, la vie > religieuse et l'organisation des diocèses. Non tu interprètes ce que je dis à ta guise. > >> La hiérarchie de l'église n'a strictement rien de territorial elle est >> spirituelle et les limites sont en fait assez floues >> > Hum... > Mais comme les chrétiens (et les autres) ne vivent pas encore sur des > petits nuages, l'Église s'intéresse aussi à des choses au raz des > pâquerettes et pour ça, elle s'organise... en territoire. > Relis ton code de droit canonique. > > Le droit canonique ne s'occupe pas des territoires, et ce n'est pas le sujet. > (et de plus en plus du fait de la réduction des personnels du clergé et >> des vocations : les diocèses sont souvent regroupés dynamiquement en >> fonction des disponibilités des prètres, mais 'ifluent pas pour autant sur >> l'autorité des groupes monastiques ; >> > Hou, le mélange... > Ce n'est pas le maire qui nome le président du club de foot. Ce n'est pas > l'évêque qui nome le responsable d'une communauté religieuse. > Et puis ça n'a aucun rapport... > > Effectivement mais là tu introduis toi-même ces mélanges de tout avec n'importe quoi. Je n'ai jamais parlé de club de foot. Juste de la notion de hiérarchie religieuses qui n'est pas du tout territoriale puisque les diverses congrégations se revouvrent ; l'église même si elle reconnait une même autorité spirituelle, admet aussi la multiplicité des congrégations et traditions et pratiques. Et celles-ci sont de moins en moins attachées à un territoire, les différentes branches sont presque toutes internationales. Aucune église n'est plus propriétaire de ses "ouailles". Chaque mouvement dans l'église peut aller les chercher sur le territoire du voisin et sinon collaborer avec des groupes très lointains géographiquement. > et de plus en plus d'églises tendent à regrouper leurs activités y >> compris avec d'autres religions, chrétiennes ou pas, via des groupes >> interreligieux ou des groupes de réflexion laïques). >> > Là,, je ne vois vraiment pas le rapport. > Parce que tu ne veux pas lire. > Parce que le Secours Catholique collabore avec le CCAS, parce que l'un et > l'autre ont des restrictions budgétaires, parce que Don Camillo et Peppone > travaillent ensemble par force, il faudrait supprimer les paroisses et les > communes d'OSM ? Tu interprètes, je n'ai pas dit ça, mais les hiérarchies de niveaux territoriaux n'ont aucun sens dans l'église, même catholique en France. la structure des archevéches, évéchés, diocèses, doyennés, paroisses colle aujourd'hui très mal avec la réalité alors que ce qui subsiste c'est surtout une question d'autorité morale, et que cette autorité n'est plus attaché à un territoire particulier. C'est vrai aussi dans l'islam ou l'orthodoxie. La notion de territoire est une affaire terrestre loin des préoccupations religieuses (et encore plus en France où l'église ne possède pratiquement plus ses lieux de culte (et ne compte d'ailleurs même pas les récupérer, étant trop contente de pouvoir en disposer gratuitement avec l'entretien assuré par les collectivités). Dommage pour toi. > Mais ça m'en dit plus sur ta difficulté à comprendre que sur la faiblesse > du schéma. Tu présupposes que je ne comprends pas. J'ai parfaitement compris que ton idée c'est de mélanger les choux et les carottes parce que ça t'arrange bien pour ce que tu veux faire des données. JE suis opposé à ces mélanges entre notions qui ne sont pas liées ensemble et pas maintenues ensemble. > > (il a été imposé au forcing en France, en commençant d'abord par >> l'Alsace-Moselle dans le cadre du concordat qui n'existe que là et pas >> ailleurs en France). On est très loin d'avoir même discuté de ça à une >> échelle plus large ou internationale. >> > Effectivement. J'ai commencé tout seul. Mais pas en Alsace-Moselle. > Ce devrait être "catholic_level=diocèse" (valeur peut-être à indiquer en >> latin... sauf que depuis le concile de Vatican II le latin n'est plus >> officiel pour le culte qu'au Vatican, >> > Là encore, c'est un peu n'importe quoi... Comme ta réponse d'ailleurs qui mélange tout, réinterprète tout meˆme sur ce que je n'ai pas dit. > Mais, bon... Si tu en pers ton latin, on t'excusera. Déjà tu perds le sens du français, en inventant un javanais comme on invente un jargon administratif pour classer des choses dont l'administration française ne s'occupe pas du tout et ne dit même pas s'occuper (sauf en Alsace-Moselle). > les langues nationales et régionales étant favorisées), voire >> "catholic_level=FR:diocèse" si la structure ne fonctionne qu'en France >> > Et il semblerait qu'elle fonctionne ailleurs. > D'ailleurs on ne va pas changer les "boundary=administrative + > admin_level=8" en "boundary=administrative + territorial_level=FR:commune" > sous prétexte que les Allemands ont un système un peu différent. > Là encore je n'ai pas demandé ça ! Les structures administratives, même si elles diffèrent en dénomination et en étendue des rôles, sont tout de même très comparables d'un pays à l'autre et tous les pays en ont, à commencer par le niveau 2 des pays reconnus par l'ONU (oublions le niveau 1 hypothétique qui n'a jamais marché et n'est pas près d'exister). Chaque pays a ses niveaux administratifs territoriaux basés sur une structure hiérarchisée (même si dans certains cas il existe plusieurs sous-hiérarchies parallèles qui cadrent mal avec la simple numérotation entière des niveaux). > > En fait, l'intérêt de la langue, c'est qu'on arrive à dire plein de choses > différentes avec quelques mots. > A condition de ne pas tout mélanger si on abrège trop la "langue" > Mais, je vois bien que tu as du mal à manier le vocabulaire d'OSM, et à > voir qu'on peut réemployer un concept. > Quel vocabulaire ? admin_level veut dire niveau administratif. Il a été défini comme un complément de boundary=administrative. Si tu l'utilises pour d'autres types de boundary, tu aboutis à un mélange informe où on ne sait plus comment associer les tags entre eux à cause des ambiguités. Il n'a jamais été prévu pour autre chose. Et OSM devrait conserver la faculter de tous les tags de pouvoir être liés ausi bien à des noeuds que des chemins ou des relations (ces trois éléments servant à construire des géométries plsu ou moins découpées et précises sans que cela change la nature et la classification de l'objet à taguer). Chaque tag doit pouvoir être associé à un jeu de données qu'on peut croiser avec un autre pour faire des sous-requêtes sans avoir à nécessairementt à chercher son interprétation selon la valeur d'un autre tag. Moi, j'ai à cœur d'être hacker. Donc je réemploie. Et en plus, ça marche. En plus ça ne marche pas autant que tu le dis. Les anomalies sont récurrentes. > Et en plus, d'autres comprennent. On peut comprendre il n'empêche que ce réemploi n'a strictement aucun avantage alors que les inconvénients ont déjà été démontrés et sont arrivés à fausser des résultats. Preuve que ce réemploi de clarté (puisque les conditions d"interprétation ne sont pas précisées et qu'il faut alors inclure des règles d'eclusion qui ne sont pas dans le schéma de données lui-même mais dans du "hack" spécifique de code pour faire marcher un rendu spécifique). alors que les tags OSM devraient être simples à interpréter. On sait depuis longtemps maintenant que ces hiérarchies religieuses (qui ne sont nécessaires qu'à quelques rendus peu utilisés) perturbent les utilisations nettement plus courantes des structures administratives d'aujourd'hui (pas la peine de me sortir Napoléon, on ne tague pas l'histoire dans OSM et de toute façon on ne tague pas non plus le découpage administratif napoléonien, sinon on aurait les départements français de Belgique ou d'Italie, et les Pays-Bas seraient encore en Espagne, le Luxembourg ou la Belgique n'existeraient d'ailleurs pas). Pour reprendre un de tes propos certaines structures de l'église existent depuis près de 1600 ans en France (pas encore 2000 ans comme tu l'a affirmé alors que la France, comme l'empire romain, n'était pas encore christianisée !), mais aucune sur le territoire correspondant à ce qui existe aujourd'hui. et depuis le début les structures de l'églises ont été en compétition avec les structures administratives des gouvernants. sauf pendant quelques années sous l'Empereur Constantin (qui a bataillé ferme pour imposer sa tutelle complète de l'église après l'avoir combattue, puis l'empire perdra son autorité et ce sont les souverains et nouveaux empires en compétition qui voudront s'absoudre de l'autorité de l'église.) Alors je ne vois pas du tout pourquoi tu t'évertues à vouloir réinventer une tutelle adminstrative à l'église pour lui calquer le modèle civil dessus, alors que justement les deux sont bien séparés dans la loi et que ni l'une ou l'autre des structures n'a autorité sur l'autre dans les domaines qui les concerne. La séparation de l'église et de l'Etat est pourtant forte en France. Donc pourquoi veux-tu obstinément tout mélanger avec les mêmes concepts? Schémas séparés, tags séparés. > (dans d'autres pays il peut y avoir plus ou moins de niveaux, et il >> existe des structures largement transfrontalières aussi dans les pays où >> l'église est très minoritaire). >> > Alors là, ça tombe bien parce que boundary=administrative, ça ne recouvre > pas forcément boundary=religious_administration. > > Et alors, franchement, qu'un "religious_administration admin_level=6" soit > plus vaste qu'un "administrative admin_level=2", ça empêche qui de dormir, > à par toi et moi ? > Je ne vois pas le rapport. Surtout dans une phrase o^tu fais exprès d'inttroduire de l'ambiguité pour qu'on ne puisse répondre sans que tu finisses par dire le contraire ou trouver des contradictions entre ce que tu défends et ce que pensent les autres.
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