Je ne suis pas géomètre, mais l'ai étudié durant 2 ans à une fac' en RFA. Mon métier depuis 22 ans sont les Monuments Historiques, mais comme le monde est petit, je suis souvent confronté à des plans cadastraux, aux actuels comme aux anciens, y compris aux relevés partiels d'antan, avant assemblage en "planches". Aussi, durant trois ans en tant qu'ingénieur des eaux en RFA j'y étais confronté. Là-bas, à "mon" époque, le dessin du plan cadastre faisait foi, d'où une application extrême pour sa conservation et reproduction.
J'avais écrit un brouillon résumant mes expériences à ce sujet, mais je ne l'ai pas envoyé, car trop long (d'où mon surnom... ;-) et, surtout, en aucun cas je ne voudrai heurter qui que ce soit ! Le cadastre est un puzzle vraiment inextricable, un puzzle qui déjà au départ ne s'assemblait pas. Personne n'en est "coupable", l'objectif du cadastre n'était *pas*, de créer un carte projetée du pays. Le temps ne l'a pas arrangé... Pour vous communiquer mes expériences, je le colle mon brouillon à la fin. ------ Le 16 déc. 2010 à 17:40, Eric Sibert a écrit : >> Ce document de l'IGN sur la constituion du RGE à l'aide du cadastre doit >> pouvoir vous éclairer sur certains points. Il y est notamment question de >> réassemblage des planches rasters. >> http://recherche.ign.fr/doc/BI72/B02_72_GUIGUES.pdf > > J'ai survolé ledit document. J'ai quelques doutes dessus et sur son > utilisation réelle. Grosso modo: > - il propose une méthode fortement automatisée de traitement du cadastre > raster. > - il assemble les planches façons puzzle. > - il géoréférence les planches en essayant de faire coïncider des lignes > qu'il extrait avec d'autres sources de données, principalement les > orthophotos. > - il n'y a pas de mesures ou de contrôle sur le terrain. > - ça s'affole quand les erreurs sont supérieures à 3 m. > Ce que j'en pense: > - en ville où le cadastre est vectoriel depuis longtemps, on est largement > sous les 3 m et ce n'est pas la méthode utilisée. Mes contrôles au GPS > montrent qu'on est largement plus précis que le GPS de base. > - à la campagne, je pense que l'IGN a utilisé cette méthode par défaut. C'est > le résultat qu'on voit sur geoportail avec la couche cadastre alors même que > sur le site gouv.cadastre le même cadastre n'est pas géoréférencé. Exemple : > Le Bugue. > - j'imagine toujours que la DGI (et/ou ses partenaires) font un calage sur le > terrain du cadastre mais j'ai des doutes quand je vois des fois les erreurs > de plusieurs dizaines de mètres. Ne font-ils un calage précis que dans les > zones habitées? Il faudrait faire un contrôle au GPS mais c'est beaucoup > moins facile de trouver des repères, les limites de propriétés étant moins > matérialisées à la campagne que dans les banlieues pavillonnaires. > En résumé, j'ai toujours des doutes sur le cadastre en zone rurale et la > crainte que ça induise des erreurs dans OSM. Et j'aimerais bien savoir ce > qu'ils font réellement sur le terrain ou pas. > Eric --- Mon brouillon : Le 9 déc. 2010 à 21:16, Denis a écrit : > Le 09/12/2010 12:16, Sébastien KALT a écrit : > > Ben justement, là je viens de > tomber sur une série dans le 16, je > > voulais regarder plus en détail ce midi. > > Par exemple Touzac en Charente (et les communes autour non encore > > tracées dans OSM), feuille 000 0A 1, les croisillons sont du genre > > 47.000 en latitude et 15.800 en longitude (en bas à droite, et si > > j'ai pas encore mélangé longitude et latitude), le cadastre annonce > > "Métrique locale" et X=9888,16 Y=970,42 (qui je suppose sont > relatifs > > à la feuille). > > J'ai beau avoir cherché, le système de référence spatial est pour le moins > bizarre. Le plus simple est de contacter le CDIF (Centre Départemental des > Impôts Fonciers) de Cognac qui sera à même de te dire quel est le système de > projection pour cette commune (ou s'il y a une erreur !!). Peut-être aussi > sur le GeoRezo, il y aura des connaisseurs pro des données cadastrales du > coin. > Denis Je ne connais pas cet endroit précisement, mais parfois je suis tombé (dans le cadre de mon job, encore en début d'année du côté de Toulouse, et l'an précédent en Charente) sur du plan cadastre en références locales : Les arpenteurs d'antan avaient pris un point "pratique" dans le paysage comme référence, souvent sur une butte (parfois avaient mis une tourelle en bois dessus, bien visible de loin). Quand on "recourt" les coordonnées, on peut identifier leur point de repère sur une carte IGN ou sur géoportail. Quand on réfléchit, leur procédé était normal : Les arpenteurs arrivaient dans un secteur à relever, sans qu'ils avaient un "réseau général" auquel rattacher. Il fallait bien commencer le travail quelque part... Donc d'abord les arpenteurs du cadastre antan relevaient en coordonnées "flottantes", petit morceau par petit morceau, sans projection, du purement x/y par rapport au fil à plomb local, et (si chance) calaient une flèche de nord magnétique sur le croquis. Seulement plus tard ces dessins ont été assemblé en les feuilles qu'on connaît maintenant (hm, via plusieurs étapes intermédiaires, un sacré boulot je m'imagine... c'est pourquoi parfois les "croix d'assemblage" ne sont ni alignés entre morceaux, ni nordées...), et ont été rattaché au réseau général. Ou, par endroits n'ont pas été raccordé, comme on voit, et sont resté locaux. Tels cas me paraissent rares, juste quelques "échappées". Le cadastre n'avait pas pour but de créer une carte cohérente du pays entier. Le but était, de faire des monceaux de "plans", aux fins de connaître l'exploitation des terres, leurs propriétaires, leurs droits et obligations, et définir l'impôt. Parfois le nord est en bas en biais, sur ces relevés cadastre. Le boulot, d'en faire une véritable carte avait été fait par d'autres institutions, ign et militaires, mais pas à la même échelle. Quant à "système de référence spatial" de tel plan cadastral, je crains qu'il ne faille pas rêver : Chaque petit bout de plan avait été relevé en x et y orthogonaux, pas de "projection", Puis si tout allait bien, les dessins ont été collé et squeezé ensemble, pour qu'au moins sur l'étendue d'une commune cela se tienne, et vlà le but était atteint. Mais souvent les "retombes" des hameaux, tracées à échelle plus grande, ne collent pas dans le "trou" qui a été laissé sur le plan général de la section. Se méfier du "nord", et des croix d'assemblage. Il me semble normal que sur les rares cadastres pas encore "homogénéisés", on trouve des trous entre territoires des communes, et que le "positionnement", fait en coordonnées planes, ne colle pas sur un géoïde. Pour presque cinquante kilomètres d'éloignement depuis le point de repère, techniquement parlant je trouve, que cinquante mètres de décalage n'est pas mal, pas mal du tout même. Alors un autre dilemme peut s'ajouter, et pas du moindre, qui est la déformation des dessins lors de leur reproduction... • A l'origine du cadastre, un plan était reproduit à la main. Méthode archaïque, mais précise : On mettait sous le dessin d'origine un nouveau papier, attendait que l'hygrométrie des deux s'égalisait, et avec une pointe très effilée, et à l'aide d'une loupe pour bien viser, on perçait un trou minuscle au droit des croisements des lignes. Puis on enlevait l'original, punaisait des fines aiguilles dans les trous dans le papier vierge dessous, appuyait la règle contre, et au tire-ligne traçait la copie. Bien sûr on ne jamais touchant le papier avec ses mains (tâches de sueur, dilatation par hygrométri, toujours un buvard dessous, un chiffon coton pour essuyer, et du talc non-gras pour cas de pépin. Et on retenait sa respiration, et tournait la tête pour respirer, pour ne pas humidifier le papier. • Ensuite sont venu les procédés diazo à plat : Professionnellement, une table lumineuse A0++ (la taille d'un billard...) pour l'exposition du papier photosensible, dessus un couvercle à vacuum pour bien plaquer ensemble le tout, puis exposition et révélation par ammoniaque (plus de sinusite ni de bronchite, tout désinfecté, narines brûlées...). Le stockage des originaux à humidité et température régulée, pour limiter la déformation du papier à un minimum. Mais on devait attendre 12 à 15 minutes entre deux tirages, pour que la table lumineuse de refroidisse : les lampes chauffaient la vitre et l'ensemble, donc dilatation. • Ensuite sont venu les procédés de copie diazo avec tambours, et la précision de copie fichait le camp : Sur un tambour de trente centimètres de diamètre, la différence du rayon de l'original (au contact du tambour) et le papier copie photosensible derrière ( d'un rayon de l'épaisseur de l'original en sus) commençait à devenir sensible, bref à chaque copie le dessin copie obtenu s'allongeait d'un cran... • Ensuite sont venu les procédés de copie par tambour petit diamètre. Alors là, "tout était fichu", quant à la précision de la copie : Ce sont des tambours de sept, huit centimètres de diamètres, non compensés pour l'épaisseur du papier. la deformation en long est encore bien plus remarquable que sur le procédé diazo. De pus, ces machines démarrent le moteur, et le temps qu'ils sont en plein régime, on y est déjà en plein dans des déformations de plusieurs millimètres. Si on trouve un bon mécano d'entretien et le soigne aux petits soins, on peut le convaincre de régler la machine pour qu'à la fin du dessin ça "re-colle" à peu près, mais alors entre deux, ça fait du marsh-mallow sur la copie, squeezé au début, et rallongé à la fin du passage. Mais ces machines peuvent avoir d'autres défauts, par exemple un décalage entre le "scanner" et son imprimante, ce qui peut résulter en une déformation en losange. Puis à la fin, la copie est "cuite" à environ 240 °C pour que le toner fonde et adhère au papier, ce qui déforme le papier support. bref ne faut pas rêver de précision... :-( Des copieurs ou canners grand format de précision satisfaisante coûtent très cher. Mais si "l'original" duquel on part, déjà file en queue de cochon... Il arrivait qu'une fois ils l'ont copié en un sens, une autre fois en un autre sens, et même si à l'origine les croix d'assemblage étaient alignés, sur les copies actuelles ils peuvent faire du slalom. En pratique je m'étais à peu près débrouillé avec un logiciel de correction de déformation des optiques d'appareils photos, comme on utilise dans la photographie, ou pour coller des photos panoramiques : Une fois le plan actuel scanné, avec ses croix d'assemblage, collé un "grid" orthogonal avec l'espacement correct dessus, avec rangées et colonnes qui dépassent le plan, lancé la correction, et "ça le faisait" à peu près... Bien sûr il existe le moyen de re-caler les morceaux sur des points gpxés soi même, mais faire ce travail "juste" pour les limites de communes, me paraît un effort démesuré. Caler sur les photos spot (redressées sur dem, 2,5 mètres par pixel, précision annoncée de 10 mètres, me paraît faisable, si on se contente de cette précision. Cela pourrait fonctionner pour peut-être la moitié des plans (?). (La "bdortho®" ne me paraissait pas assez fiable pour ce faire, elle ne me semblait pas être re-projetée sur dem, juste "redressée", le décalage en terrain montagneux, dû à l'incidence de la prise de vue, me faisait m'arracher les chaveux. Le meilleur calage de photos ign que j'ai connu, étaient les plaques n/b des premières campagnes aériennes d'après-guerre). Mais parfois, en limite de commune il n'y a rien de distinctif qui apparaitrait sur le plan cadastre *et* sur la photo, juste canope à perte de vue, et quelques traits sur le cadastre, blanc autour, donc on n'arrive pas à positionner... (pour positionner, il faudrait au moins trois points assez écartés) Même de chemins forestiers sur le cadastre il faut parfois se méfier : Ceux dessinés sur la cadastre pourraient dater du début du XVIIIè siècle. et qui n'existent plus : Ces chemins ont été aménagé plus tard pour être utilisé avec des véhicules à moteur, et encore plus tard pour les gros engins de débardage actuels, mais parfois cela n'avait pas été retranscrit au cadastre. Cela peut se comprendre : des kilomètres de forêt autour, tout géré par l'onf : Qui cela peut-il intéresser si le chemin passe cinquante mètres plus par-ci ou par-là. Parfois on trouve encore l'ancien chemin, celui du cadastre : Juste un ressaut dans le terrain, sous les arbres déjà vieux. Le travail ne consisterait pas uniquement à caler les plans cadastre sur du géoréférencement, redresser sur les croix (s'il y en a, et s'ils sont "cohérentes"), et woush ça colle. Faux. Le travail aussi serait, de décider lequel des tracés des limites des villages se jouxtants tracer dans osm. Selon depuis quelle commune on s'amène, on risque de pousser les limites aller-et-retour à répétition... (Z'avez remarqué que très souvent la limite communale de l'une ne correspondent pas à celles de l'autre... Pour la plupart, ces trous ou chevauchement restent petits, mais il y en a plus de cent mètres, soit du vide, soit du chevauchement). Tout ce travail me paraît énorme. Je ne sais pas, combien de plans restent à remettre d'aplomb et à re-caler. Attendre que la vectorisation par le Cadastre avance ? Interpréter, faire un seul way pour les limites, dans des relations admin', et mettre un "attention tracé disputé" sur les tronçons ? à partir de quel écart des deux ? Ou systématiquement importer toutes limites des communes, chaque fois avec toutes les contradictions ? Quelle est la solution pour osm ? Je ne sais pas, suis indécis, n'ai pas la science infuse... Amicalement, trop long aka Gerhard --- _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
